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 2ème tour des Présidentielles

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Le prochain président sera...
François Hollande
80%
 80% [ 4 ]
Nicolas Sarkozy
20%
 20% [ 1 ]
Total des votes : 5
 

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Killy
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Message2ème tour des Présidentielles   Publié le : Dim 29 Avr 2012 - 4:54

Voici un débat très simple qui vous laisse une bonne semaine pour y répondre : D'après vous, qui sera le prochain président de la république ? Vous pouvez éventuellement expliquer pourquoi vous soutenez l'un des deux candidats.

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Edward Smith
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Lun 30 Avr 2012 - 9:09

La question est à mon sens ambiguë. Il y a de grandes différences entre "qui selon moi sera président" et pour quoi je voterai... Heureux est celui qui croit en la victoire de son candidat dur comme fer. Quel est donc la question, qui sera élu selon nous, ou bien quel sera notre vote ? Et dans le second cas j'aimerais que soit ajouté la mention "vote blanc", base de la démocratie qui ne semble apparemment pas dans les priorités de nos politiciens - mis à part François Bayrou qui en l'avait évoqué mais qui est aujourd'hui quelque peu "hors jeu" -.

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Killy
Iznogood

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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Lun 30 Avr 2012 - 10:59

Hé bien... Il me semble que la question posée est assez précise, mais si il faut l'expliciter, hé bien je dirai qu'il suffit simplement de dire quel candidat sera élu selon vous. Ainsi on évite des débats politiques à polémiques sur 'qui est le meilleur, lequel a la plus grosse...campagne' etc etc etc...

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Vinou
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Lun 30 Avr 2012 - 12:11

A l'heure actuelle d'après les sondages ça semble très serré.
Mais ça va se jouer surtout à celui qui arrivera à fédérer l'électorat du FN (mon dieu ce score de l'horreur, j'ai failli pleurer) sous sa propre bannière. Et j'ai du mal à croire qu'un socialiste parviendra à recruter des électeurs de droite, mais bon dans ce monde de fous ensemble tout devient a l'air possible.
En gros, j'ai absolument aucune idée de qui sera élu, il y a trop de paramètres à prendre en compte et je n'ai pas trop la tête à faire une analyse statistique pour départager l'un et l'autre.

De toute façon, moi je voulais voter Coluche...
(Et je plussoie mon mari : le vote blanc c'est pas un vote nul, il serait temps que ça soit pris en compte surtout quand on nous donne à choisir entre « une poire et une merde » - référence south-parkienne une fois encore, oui-).

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Hamtaro
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Lun 30 Avr 2012 - 14:03

Surtout que "la poire et la merde", dans le cas qui nous intéresse, c'est kif-kif.
Que ce soit l'un ou l'autre, de toute façon, ils feront les mêmes choses. Alors score serré ou pas, c'est pas ça qui changera l'avenir de la France...

Moi, je voulais voter Biquette. Lui, au moins, il ne ment jamais.

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So.Bubule
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Mar 1 Mai 2012 - 4:29

Je suis du même avis que Hamtaro sur tous points. Moi aussi je voulais voter pour Biquette, j'avais la panolie, le t-shirt, le bulletin... Mais non...

L'un ou l'autre se sera du pareil au même, alors quant au résultat on sera en plein dans la mouise à gauche ou a droite...

Bon apres j'avoue ne pas du tout allumer ma télé, ni lire les journaux (et je le vis très bien) donc je ne suis pas du tout au courant des tendances.
Le fait est que les gens votant Sarkozy, je parle des gens qui m'entoure bien sur, je ne fait pas d'un cas une généralité, bref ces gens ne le disent pas qu'il votent a droite.
A l'inverse, quand on vote Hollande, on le crie presque... Donc par chez moi j'ai tendance a dire que se serait Hollande en tête...
Mais je sais aussi que cet avis et biaisé...

Je ne sais même pas si je vais aller voter dimanche... J'ai déjà mit 17 minutes dans l’isoloir au premier tour... Oui j'ai compter, et on m a limite applaudit quand j'en suis sorti...
C'est dire à quel point c'est la bouse, en temps normal on sait pour qui on va se bougé, ou au moins on a une idée sur la question.
Mais pour ces élections même le parti que je soutiens en temps normal ne m'a pas donner envie...
J'ai la grosse impression que tout cela n'est qu'un gros théâtre de guignoles, et c'est franchement horrible comme sensation...

Peut-être que cette fois je me déciderais pour voter pour notre amie la chèvre, elle a quand même vachement de charisme...
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Hamtaro
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Mar 1 Mai 2012 - 7:17

Citation :
J'ai la grosse impression que tout cela n'est qu'un gros théâtre de guignoles, et c'est franchement horrible comme sensation...

Je te rassure - ou pas, au contraire - ce n'est pas une impression.

De toute façon, je pense que l'évolution naturelle de la démocratie, c'est l'anarchie. Regardez aujourd'hui, ce qui s'est passé pour la Belgique. Plus de gouvernement. Est-ce que la Belgique a cessé d'exister pour autant ? Non. Elle est même moins affectée par la "crise" que les autres pays, ce me semble.
Alors ni l'un ni l'autre, ça serait forcément mieux. La France pourrait très bien survivre et même prospérer sans politicien ni gouvernement d'aucune sorte. Le pays fonctionne parfaitement sans ça. Mais eux, bien sûr, ne lâcheront jamais l'affaire... Alors, à quand la révolution ? Je peux me porter volontaire pour couper les têtes, si ça peut en rassurer certains.

:-°

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Edward Smith
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Mar 1 Mai 2012 - 9:14

Hamtaro a écrit:
De toute façon, je pense que l'évolution naturelle de la démocratie, c'est l'anarchie. Regardez aujourd'hui, ce qui s'est passé pour la Belgique. Plus de gouvernement. Est-ce que la Belgique a cessé d'exister pour autant ? Non. Elle est même moins affectée par la "crise" que les autres pays, ce me semble.

Euh... TRÈS mauvais exemple. La Belgique ne survit que parce qu'elle fait partie de l'Union Européenne actuellement, et elle n'est pas moins affectée par la crise, cela profite juste bien à l'Union de dire que "tout va bien en Belgique". Tout comme l'Allemagne qui résiste soit disant mieux à la crise. A quel prix ? Qu'est-ce que cela signifie "mieux survivre à une crise" ? Rien, en réalité. En France nous nous sommes officiellement plutôt bien débrouillé, relativement au reste de l'Europe, à lire la presse... allez dire ça aux millions de précaires.

Ne pas avoir de gouvernement cela ne veut pas dire l’anarchie, ce n'est plus possible de nos jours à moins de fermer les frontières. Cela veut dire se faire racheter entièrement par les marchés financiers. Dépendre encore plus des aléas de la bourse. Cela veut dire une totale loi du plus riche. Sans compter que la France n'est pas la Belgique, nous sommes un pays EXTRÊMEMENT prisé à l'international, croyez-moi que la Chine adorerait posséder des produits qui constituent un marché énorme chez nous - particulièrement en terme touristique et gastronomique -. Je ne dis pas que ce ne sont pas deux guignols. Je dis juste qu'il est parfaitement naïf de croire que la Belgique peut survivre à long terme sans gouvernement, et donc que nous le pouvons. Aristote préférait d'ailleurs la tyrannie d'un homme à la tyrannie de tous... Qu'il appelait démocratie d'ailleurs, mais cette démocratie était différente de la notre, pas d'abus de langage, et constituait justement une sorte d'anarchie - pour grossir le trait -.

Pour répondre à la question éclaircie, je dois dire, comme tous, que j'ai du mal à faire un pronostique. Certes les chiffres montrent Hollande vainqueur, hors report des voix, mais c'est là un piège dans lequel le candidat socialiste se jette, à mon sens, pieds joints. Bien qu'il répète sans cesse que "rien n'est joué", il agit comme tel. Et la catastrophe des résultats du Front de Gauche ajouté au score détestable du Front National ne joue absolument pas en sa faveur. C'est "triste" à dire, mais contrairement à l'humeur politique globale, j'aurais tendance à penser que Nicolas Sarkozy a bien des chances d'êtres réélu, malgré les sondages - qui se toute façon se plantent une fois sur deux -. Je ne suis néanmoins pas le mieux placé pour en parler, et j'imagine que de grands journalistes pourront mieux analyser que moi la situation.

Là où je vous rejoint tous cependant, c'est dans la pensé que rien ne changera. Nous ne cessons, pour répondre à la crise, de donner plus de pouvoir aux marchés financiers, contre toute logique. Les propositions des deux candidats ne sont que des mascarades qui parlent aux égos surdimensionnés des membres de la population française. Émigration ? Éducation ? Travail ? Que peuvent-ils bien faire lorsque chaque réforme dépend de l'humeur d'une centaine de types enfermés dans une salle pleine d'écrans qui transforment tout en chiffres ? Rien. Les "rationnels" aux esprits "scientifiques" - le faux esprit scientifique entendons-nous - se moquent allégrement de ceux qui remettent leur destin entre les mains d'un Dieu qui n'existe certainement pas, et que l'homme aurait inventé de toutes pièces. Nous remettons notre propre destin entre les mains de chiffres qui ne représentent rien, qui ne veulent rien dire, et que nous avons inventé de toutes pièces. Sweet irony... Néanmoins, cela parle au français moyen qui trouve que la violence dans son quartier augmente à cause de personnes d'origine étrangère - sans qu'il ne sache que ces "personnes d'origine étrangère", bien que brandissant le drapeau de je ne sais quel pays en criant "à bas la France" car il y en a, et pas qu'un peu, ont tous reçu ou presque la nationalité française -, et qui voudrait qu'il "rentre chez lui" ; cela parle au nostalgique de la belle éducation française des années 60 qui trouve que la jeunesse est de moins en moins bien éduquée - assez souvent pour des raisons étranges comme leur moralité, bien que j'ai le souvenir que l'école ai justement cessé de devenir moralisatrice à excès autour des années 60, et que l'on a bien lutté contre cela en 1968...- ; cela parle au type qui en a marre de voir son salaire stagner, ainsi que ses horaires, alors que tout augmente. Mais il est temps d'enfin s'en rendre compte: nous n'y pouvons plus rien désormais. Cela s'appelle le néo-libéralisme, et au lieu d'écouter les désastreux Thatcher et Reagan peut-être aurions-nous mieux fait de penser à long terme. Il n'y a pas de solutions miracle désormais: soit on entre dans une pénible révolution qui risque, à terme, de mettre à nouveau l'humanité à feu et à sang sans véritablement avoir d'objectif clair. Soit nous restons dans notre lente agonie actuelle. Je n'ai pas fait mon choix, je ne sais pas ce qui est le mieux... Et plus les jours passent, plus je comprends ceux qui croient en Dieu. Croire en la possibilité d'un miracle est certainement plus facile à vivre.

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Hamtaro
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Mar 1 Mai 2012 - 12:10

Citation :
Ne pas avoir de gouvernement cela ne veut pas dire l’anarchie, ce n'est plus possible de nos jours à moins de fermer les frontières.

En quoi serait-ce un mal ? Est-ce que notre avenir consiste réellement à devenir un pays tertiaire, ne vivant que du tourisme ?

Je ne suis pas non plus experte sur ces sujets, donc je pose des questions et je rebondis sur les échos que j'ai de la situation. Tout ce que j'ai, ce sont les infos, les avis de mon entourage et ma propre opinion ; où est la réalité là-dedans ?

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Edward Smith
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Mar 1 Mai 2012 - 12:50

Edward Smith a écrit:
Cela veut dire se faire racheter entièrement par les marchés financiers. Dépendre encore plus des aléas de la bourse. Cela veut dire une totale loi du plus riche.

Le mal est là ce me semble. Et à chacun de trouver sa réalité: les politiques, les infos, voient des chiffres. Je vois des gens dans la rue, de plus en plus de gens qui sont totalement désabusé de la politique, de la vie en général, de la culture au profil d'intérêt bassement matérialistes.

Je crois également que tu saisis mal le sens de mon "fermer les frontières": cela ne signifie pas refuser les vacances de Beyoncé à St Tropez. Cela signifie couper tous les IDE. Or, cela ne serait pas un mal si nous ne vivions pas dans un monde d'argent, où tout se paye. Nous ne pouvons pas vivre en autonomie, du moins nous ne le pouvons plus. Nous avons besoin d'investir à l'étranger dans le système actuel, ou alors les mêmes qui beuglent qu'il faut fermer les frontières reviendront en pleurant en voyant leur essence, électricité et gaz quadrupler en prix en à peine deux mois - eh oui, pas facile de faire de l'essence et du gaz en France, je me trompe ? quant à l'électricité, si vous fermez les frontières, ne vous attendez pas à voir pousser des éoliennes pour combler la demande -. Quant à compter sur la production française... C'est vrai, nous savons faire plein de choses en France. Marine le Pen l'a suffisamment répété. Il faut juste être réaliste deux secondes et se rendre compte qu'il y a aussi un sacré paquet de choses que l'on ne peut pas faire en France, ou alors à un coût qui fera pâlir tous les grands fanatiques de la France fermée et auto-suffisante.

Je ne me prétends pas non plus expert. Mais mes maigres notions d'économie me permettent de douter FORTEMENT d’une utopie anarchiste et auto-suffisante. Sans compter qu'après deux siècles de capitalisme, inutile de compter sur une population prête à partager tous ses biens, il me semble, et pencher pour une sorte "d'auto-suffisance communiste". On peut toujours forcer la main à ces populations. Je me souviens qu'on l'avait fait dans les années 1920 dans une pays fraichement nommé URSS, et que ça n'a pas toujours été la grande joie.

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Vinou
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Mar 1 Mai 2012 - 12:56

J'admets sans honte être un gros anar' de longue date, mais avec l'âge on finit bien par se rendre compte que ça ne marchera pas à grande échelle, ou alors pas avant trèèèèès longtemps. De ce fait, je reste profondément désillusionné par rapport à ça et je me résous à finir mes jours sans connaître la paix éternelle.
Vivement la mort.
Ploum ploum tralala...

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Matiou
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Mar 1 Mai 2012 - 14:33

Alors, je n'y connais presque rien en politique et encore moins en ce qui concerne mon beau pays qu'est la Belgique mais c'était loin d'être l'anarchie.
Nous n'avions pas de vrai gouvernement mais une sorte de gouvernement "intérimaire" dont je ne me souviens plus du nom exacte et c'est, à mon avis, plutôt grâce à ça plutôt qu'à l'Europe que la Belgique a "survécu". Ensuite, oui, tout va très bien en Belgique et d'après ce que je peux comparer grâce aux médias ou à ma famille française, nous ressentons la crise d'une manière assez similaire à vous.
Et merde ! La Belgique aussi est prisée par les étrangers ! Vu la superficie du pays, l’afflux de touriste est assez important.

Et non, aucun pays ne peut se permettre de fermer ses frontières. -__-' Même si la France pourrait sans doute être autonome au niveau électrique vu qu'elle en revend aux autres pays.

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Edward Smith
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Mar 1 Mai 2012 - 15:01

Matiou a écrit:
Nous n'avions pas de vrai gouvernement mais une sorte de gouvernement "intérimaire" dont je ne me souviens plus du nom exacte et c'est, à mon avis, plutôt grâce à ça plutôt qu'à l'Europe que la Belgique a "survécu".

Oui enfin évidemment qu'on a pas laissé le pays dans l'anarchie absolue... Mais ces démarches ont été en grande partie lancées et soutenues par l'Union Européenne qui n'avait pas très envie d'avoir une guerre civile au milieu de l'Europe.

Citation :
Ensuite, oui, tout va très bien en Belgique et d'après ce que je peux comparer grâce aux médias ou à ma famille française, nous ressentons la crise d'une manière assez similaire à vous.

... En ce cas je me demande ce que signifie "aller bien". Parce que j'estime qu'il ne faut pas attendre d'être au niveau de la Grèce pour aller mal - contrairement à ce que les médias ont voulu nous encrer dans l'esprit en montrant combien la Grèce avait sombré comparé à notre "si jolie France" -.

Citation :
Et merde ! La Belgique aussi est prisée par les étrangers ! Vu la superficie du pays, l’afflux de touriste est assez important.

Je ne me souviens pas avoir dit que la Belgique n'était pas prisée par les touristes. Mais je crois également me souvenir que la France est l'un des premier pays au monde en matière de tourisme, ce qui n'est, sauf erreur tout à fait possible de ma part, pas le cas de la Belgique.

Quant à l'autonomie électrique de la France, je suis bien d'accord, mais il faudra alors faire un choix. Parce que je ne vois pas comment on peut entrer dans une production d'énergie écologique - ce qui est, il me semble, pas mal urgent, mais bon apparemment c'est vachement plus tendance de faire de "bons français" - et faire de l'auto-suffisance, dans la mesure où la majeur partie de notre énergie vient de notre politique nucléaire. Mais oui, sur ce point la France peut faire de l'autonomie je suis bien d'accord.

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Matiou
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Mer 2 Mai 2012 - 10:10

Edward Smith a écrit:
... En ce cas je me demande ce que signifie "aller bien".
Je ne sais pas ... Cite-moi 10 choses qui vont "mal" depuis ces trois dernières années.

Edward Smith a écrit:
Je ne me souviens pas avoir dit que la Belgique n'était pas prisée par les touristes.
Edward Smith a écrit:
Sans compter que la France n'est pas la Belgique, nous sommes un pays EXTRÊMEMENT prisé à l'international, ...
Excuse-moi, je croyais que c'est ce que tu sous-entendais.

Edward Smith a écrit:
Parce que je ne vois pas comment on peut entrer dans une production d'énergie écologique - ce qui est, il me semble, pas mal urgent, ... notre énergie vient de notre politique nucléaire.
Ah, le nucléaire ! Ah, l'écologie ! Tu penses peut-être comme beaucoup de monde qu'il est préférable de passer au vert et de laisser tomber le nucléaire ? Il faudrait donc dépendre d'autres pays au niveau énergétique. D'autres pays qui ont recours eux-même au nucléaire ou à des énergies fossiles ... Le Danemark a beau se pavaner avec ses éoliennes, cela ne ne devrait pas nous faire oublier ses nombreuses centrales thermiques alimentées au charbon (comme en Chine). Nouveau débat : faut-il vraiment laisser tomber le nucléaire si vite et si brutalement ? :-°

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Hamtaro
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Mer 2 Mai 2012 - 14:27

Citation :
Nouveau débat : faut-il vraiment laisser tomber le nucléaire si vite et si brutalement ?

Surtout pas. Pour retomber un siècle en arrière ? Le charbon a fait pas mal de morts en son temps... Quant au côté écolo, on repassera ! Il n'est pas nécessaire de laisser tomber le nucléaire, il suffit d'évoluer comme avec n'importe quelle autre technologie (c'est Cheminade qui prône ça, d'ailleurs). Ça a un coût, mais en sortir et faire de l'écolo a aussi un coût. Pour choisir, il faut voir sur le long terme... De toute façon, l'écologie en politique, ce n'est pas de l'écologie... c'est de la politique.

Bon, pour le reste, c'est vrai que je suis encore utopiste. Évidemment, l'URSS n'était pas vraiment un modèle, mais on ne peut pas nier qu'il y a des idées qui pourraient être intéressantes si on les exploite correctement.
Et le capitalisme, je pense que ce n'est pas non plus un modèle. Que peut-on créer d'autre ?

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Matiou
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Mer 2 Mai 2012 - 16:41

Cheminade avait de bonnes idées ? Première nouvelle !

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Mikan
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Jeu 3 Mai 2012 - 1:36

Sas compter qu'une éolienne, pour fonctionner, a besoin de plus d'énergie qu'elle n'en produit, que leurs merveilleuses voitures électriques, il faut bien les alimenter... alors ils me font gentiment rire les écolos à prôner l'arrêt du nucléaire.

Il y a des idées intéressantes partout je pense, le problème c'est que beaucoup sont inapplicables.

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Edward Smith
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Jeu 3 Mai 2012 - 11:17

J'avais rédigé une réponse quelque peu dure, je m'en excuse. Je préfère ne pas troubler la bonne entente que je trouve ici en affichant des opinions qui auraient lieu de l'altérer, possiblement pour vous mais surtout pour moi. Je tenais simplement à souligner qu'il faut être d'une relative mauvaise foi pour me demander de citer quels problèmes rencontrent nos sociétés de nos jours: la précarité, la hausse de la xénophobie, la baisse des dépenses publiques conduisant au manque de moyens dans l'éducation, la santé, la lassitude grandissante des individus pour leur travail... Nul besoin d'être communiste pour se rendre compte des blessures que laisse le capitalisme il me semble. Enfin, je me trompe apparemment.

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Bellusagi
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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Jeu 3 Mai 2012 - 15:07

Bonne idée ce débat^^.
J'ai essayer d elire tout ce que vous avez écrit mais à la fin de la première page j'ai commencé à avoir du mal .
Personnellement je pense que Sarkozy sera réélu. Non pas parce que c'est le candidat pour lequel je vais voter mais parce qu'à mon sens il est celui qui a le plus de chance.

Je m'explique:
J'ai pas mal suivit l'actualité ces derniers temps et j'ai bien regarder les débats post-scrutin d'il y a presque 15 jours et le débat d'hier soir.
Donc, en me basant sur ce qui a été dit par les deux candidats et surtout la manières dont ils l'ont dit Hollande ne peut pas passer.
Pour le débat, il n'a pas essayer de défendre son programme, il a seulement essayer de démolir celui du président sortant tout en critiquant absolument tout ce qu'il a fait. Quand il arrivait a émettre un argument il se contredisait quelques minutes plus tard et accusait ensuite Sarkozy d'avoir fait n'importe quoi.
Bon certes, Sarkozy n'a pas été un président parfait, loin de là mais lequel de nos président l'a été? Ils ont tous fait des erreurs, Sarkozy aussi, et des belles en plus, mais il est arrivé à la tête du gouvernement alors que la crise débutait et celle-ci n'a fait que s'aggraver au fil des ans.
Alors certes, des tas de ses décisions ne me plaisent pas (comme réduire les postes dans la gendarmerie et la police => faut dire que du coup pour réussir le concours de gardien de la paix c'est quelque peu difficile^^) mais il les a prises pour maintenir la France "debout" et en fait il a pas trop mal réussit. Surtout comparé à l'Espagne ou la Grèce par exemple.
Hollande lui, veut rétablir des postes dans la gendarmerie et la police (1000 par an), construire des tas de logements, etc... sauf qu'il n'y a pas d'argent dans les caisses de l'Etat, bref, il veut encore plus nous mettre sur la paille ce qui ne devrait pas plaire a bon nombre de personne.
Un dernier argument. A mon avis Sarkozy devrait recueillir un bon nombre de voix du FN. En effet, il veut limiter l'immigration, surtout pour éviter que les immigrés profitent des prestation social au détriment des français. Et si j'en crois tout ce que j'entends depuis plusieurs années un peu partout, que ce soit de mes amis, ma famille, mes collègues de travail, ou d'autres parfois... c'est ce que souhaite un grand nombre de personne.

Bref, pour moi Sarkozy est le moins pire des deux et c'est celui qui sera élu.

ps: De toute façon, si c'est Hollande, on a tout prévu avec mes amies^^. On fait nos valises et on se tire vite, vite. On sait pas où, mais on s'en fou!

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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Jeu 3 Mai 2012 - 15:14

Moi j'ai rien prévu mais si le p'tit Nico passe je serais reconduit à la frontière alors bon... xD

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MessageRe: 2ème tour des Présidentielles   Publié le : Sam 5 Mai 2012 - 7:16

Ceci dit, si les partisans du FN votent intelligemment, ils voteront Hollande. Si Hollande est élu, ça s'écroulera à droite, et c'est le FN qui récupérera les voix pour les législatives...

Bon, personnellement, je vais voter Hollande, parce qu'il prétend vouloir augmenter le nombre de poste dans l'enseignement, ce qui serait à mon avantage. On verra bien...

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