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 Le mariage et l'adoption gay.

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Pour l'adoption.
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Zimra David
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MessageLe mariage et l'adoption gay.   Publié le : Mer 25 Juil 2012 - 14:10

    Aloha les Phénixiens!

    Voici un sujet de débat qui me trotte dans la tête ; vers fin juin de cette année, il a été annoncé que sous le quinquennat de Hollande, le droit au mariage gay et l'adoption "pour tous" serait institué. Apparemment, tout cela se déroulerait courant 2013, et donc l'an prochain.
    Ce débat ne date pas d'hier, c'est sûr, mais le fait que le mariage gay vienne à être légal en France relance le sujet.
    Les questions sont donc les suivantes ; êtes-vous pour ou contre le mariage gay et/ou l'adoption gay?

    Bien sûr, ce débat sert uniquement à argumenter et à discuter d'un sujet d'actualité, sans pour autant en venir aux insultes ou aux mains, tout le monde n'a pas le même avis, et chacun est libre de défendre son point de vue, tant que cela reste civilisé!

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Vinou
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Mer 25 Juil 2012 - 14:42

Totalement pour, que ce soit le mariage ou l'adoption.

A vrai dire je n'ai jamais compris l'obstacle qu'on oppose au mariage. Je ne rejoins pas du tout les arguments contre l'adoption par des couples homos mais je comprends d'où ils viennent, ils ont un certain fond, alors que contre le mariage je ne vois pas ce qu'il y a de concret.
Encore moins chez les gens qui disent « on veut bien du mariage gay mais alors il faudra lui trouver un nom spécifique car ''mariage'' c'est pour les hétéros ». Ca, faudra m'expliquer dans ce cas autant y aller à fond, faut renommer absolument tout dans le monde et appeler les choses différemment selon si c'est un hétéro ou un homo qui y touche. On aura le bac pour homos, le permis de conduire pour homos, la médecine pour homos, les restaurants pour homos...

Donc voilà moi je suis pour à 100%.
Mariage et adoption. Et que ça s'appelle ''mariage'' et ''adoption''. Et que tous ceux qui veulent en profiter le puissent indépendamment de leur tuyauterie interjambière et de celle de leur partenaire, du premier numéro de leur carte de Sécu ou de ce qu'il y a écrit après ''sexe'' sur la carte d'identité. Concernant le mariage tout du moins, car l'adoption selon moi (et quelque soit le couple/la personne mise en jeu -les célibataires peuvent adopter dans certains pays-) doit être quand même contrôlée. On ne refile pas un môme à quelqu'un sans s'assurer avant qu'il aura potentiellement droit à ce à quoi un gosse a droit (des soins, de l'amour, un accès à l'éducation... Sans pousser le bouchon comme on le fait actuellement au passage). Après, on s'en bat un peu les steak que les parents soient du même saykse (du moins moi je m'en bats les steak xD). Y en a qui seront des parents super et d'autres qui seront des blaireaux finis, comme chez les hétéros.

Perso j'ai aucune envie de me marier (n'en déplaise à ma famille qui est à la limite de me marier de force), ni d'avoir des mômes (que ce soit avec un mec ou une nana -je suis bi, pour ceux qui me l'ont pas encore demandé en privé -). Mais je conçois que certaines personnes puissent en avoir envie (que ce soit des homos ou des hétéros).
Et d'ailleurs aujourd'hui c'est pas pour moi mais sait-on jamais, un jour je rencontrerais pitêtre un charmant monsieur qui me donnerait envie de me marier (indépendamment de mon mari forumien Edward Smith à qui je fais de gros poutous virtuels). Et d'avoir des mouflets peut-être aussi (même si ça j'en doute beaucoup, je me vois très très mal en pôpa ).

Peace and love, mes frères <3

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Anayen
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Mer 25 Juil 2012 - 15:44

Oh, ah... ooh...
C'est étrange...
Je vais citer une phrase datant de plus de deux siècles, l'article premier de la constitution des Droits de l'Homme, fondée sur les pensées des Lumières (qui n'"étaient pas des glandus tout de même) qui résumera tout pour ce qui est du mariage:
"Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Le mariage étant un droit, CQFD. Après, il faut distinguer mariage juridique et mariage religieux. D'un point de vue légal, il ne devrait y avoir aucun problème à ce que deux personnes du même sexe se marient entre elles. Cependant, je comprend aussi très bien le point de vue de l'Eglise catholique. Rappelons que, malgré les réfutations scientifiques de ces derniers siècles ayant mis à mal la Sainte Ecriture, la Bible se fonde sur Adam et Eve et à ce point, accepter l'homosexualité serait renier le fondement même de l'Humanité. Cela est la pure théorie, il est vrai qu'après tant d'affaires de ped*philie bien cachées par le Vatican, on pourrait se demander (et la réponse n'est pas difficile), ce qui est le moins biblique entre les deux attitudes.
Rappelons aussi tout de même, d'un point de vue philosophique, que la distinction masculin/féminin est une oeuvre de la société que nous avons nous-même conçu. La seule distinction que nous en avons fait est celle reposant sur la biologie. C'est aussi de ce même argument que les thèses racialistes (terme plus philosophique du racisme primaire) se fondent. J'entends par-là qu'il n'y a aucune distinction majeure entre un homme et une femme autre que celles que nous avons inculquées par nous-mêmes sur nous-mêmes. Dire cela est davantage positionné encore que la simple homosexualité, puisqu'il s'agit d'expliciter le fait que tout individu soit libre dans le choix de son sexe => effondrement des barrières sociales spécifiques => naissance d'une Humanité Unie au niveau social (pour le politique c'est pas gagné).

En ce qui concerne l'adoption, je n'y vois encore aucun inconvénient qui pourrait faire pencher la balance de l'un ou de l'autre côté: d'une part, nous avons les adultes, tout à fait capables d'élever tant l'un que l'autre un enfant comme n'importe quel être humain (bien sûr, pas forcément au même niveau de performances), et de l'autre, nous avons l'enfant, qui pourrait être troublé par le fait d'être bercé d'une part dans un monde imaginaire reclus sur l'hétérosexualité (les contes de fées, Disney et autres) et dans la réalité de ses parents qui ne partageraient pas cette même image. Cependant, outre cette difficulté, l'enfant serait à même par la suite de devenir plus compréhensif. J'insiste sur le terme de compréhension, c'est bien sur ce point que se porte tout le débat, puisque trop peu savent ce pourquoi ils votent. D'une façon concise, je dirai qu'un enfant éprouverait moins de troubles à être élevé par deux parents de même sexe que par un seul ayant divorcé. En bref, il n'existe pas un point positif ou négatif qui démarquerait de façon péjorative ou méliorative l'influence d'un couple homosexuel à celle d'un couple hétérosexuel. Il y a du bon et du mauvais dans chacun des deux.
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Vinou
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Mer 25 Juil 2012 - 23:02

Ah bien vu le mariage religieux... A vrai dire je défends le mariage civil de mon côté. Le mariage religieux, je pense qu'on ne pourra jamais le faire vraiment tolérer par rapport à ce que tu dis justement.
Il faudrait changer les préceptes religieux pour ça, bizarrement les religions sont amour mais très peu tolèrent l'amour quand il ne va pas ''dans l'bon sens''. Mais là, j'ai peu d'espoir qu'on fasse changer ça.
Le mariage civil en revanche j'ai du mal à voir où il y a une couille, si vous me pardonnez mon langage ordurier.

Citation :
la distinction masculin/féminin est une oeuvre de la société que nous avons nous-même conçu. La seule distinction que nous en avons fait est celle reposant sur la biologie. C'est aussi de ce même argument que les thèses racialistes (terme plus philosophique du racisme primaire) se fondent. J'entends par-là qu'il n'y a aucune distinction majeure entre un homme et une femme autre que celles que nous avons inculquées par nous-mêmes sur nous-mêmes. Dire cela est davantage positionné encore que la simple homosexualité, puisqu'il s'agit d'expliciter le fait que tout individu soit libre dans le choix de son sexe => effondrement des barrières sociales spécifiques => naissance d'une Humanité Unie au niveau social (pour le politique c'est pas gagné).

Je plussoie très vivement (et suis infiniment heureux de lire ça au passage, dans mes bras Anayen), malheureusement les gens infoutus de tolérer l'homosexualité sont encore moins foutus d'admettre la séparation totale du sexe biologique et du genre social. Du moins, j'ai jamais vu dans ma pitite vie quelqu'un qui refoule l'idée même d'homosexualité tout en acceptant de concevoir que son sexe n'est pas son genre.

A mon avis on arrivera plus rapidement à faire admettre que l'homosexualité est ''normale'' (ne jouez pas sur le mot, vous m'comprenez dans ce que je veux dire) que de faire comprendre que 1° la biologie est trèèès loin de faire les choses de façon binaire surtout en ce qui concerne le ''sexe'' (c'est bien pour ça qu'on se casse les dents sur tout ce qui est régulation de gènes, endocrinologie etc... Je sais de quoi je parle x_x ) que 2° le sexe biologique on ne sait même pas le définir (on enseigne des trucs basiques à l'école, en montrant par exemple les caryotypes comme étant les saintes écritures qui déterminent tout sans nuance : chez l'Homme 46,XX = femelle / 46,XY = mâle. C'est infiniment plus complexe que ça, et c'est faux de poser ça comme un fait établi...) et il est régit à de nombreux niveaux qui peuvent se ''contredire'' totalement (entre le génotype et le phénotype, il se passe beaucoup de choses fascinantes) et enfin 3° que la bio on l'interprètera toujours de façon culturelle mais de façon différente selon la culture.

Honnêtement, malgré que ce soit mon rêve le plus profond à ce niveau, je pense que malheureusement on est très très très loin de faire évoluer les mentalités de la majorité concernant le sexe ET le genre. D'ailleurs, la plupart des gens mélangent les deux termes sans vraiment savoir ce que chacun sous-entend et implique. Y a des gens qui comprennent le délire, tu en fais partie Anayen, mais à côté de ça il y a toute une population qui se complet dans ce qu'on leur enfonce dans le crâne depuis qu'on a vu leur équipement anatomique à l’échographie. Ouais moi j'ai une teub', j'suis un mec, point barre. Et je nique les gonzesses parce que j'suis pas un pédé, j'suis un vrai mec.
Au passage le jour où ce concept de non binarité et de séparation genre/sexe sera compris par le corps médical on arrivera peut-être enfin à faire cesser les mutilations irrémédiables et le traumatisme qu'on fait subir aux gosses qui ont le malheur de naître « entre les deux », « ni l'un ni l'autre », « les deux à la fois » dans une société où tu ne peux entrer que dans deux cases arbitrairement bien distinctes... Accepter de dissocier genre et sexe serait libérateur pour les homos, mais ça serait également une avancée phénoménale pour les personnes intersexuées, transsexuelles et transgenres. Ou n'importe ''quoi'' qui aie l'outrecuidance de toucher à l'outillage de l'entre-jambe et à la condition sociale attribuée à ce type d'outillage.

Citation :
En bref, il n'existe pas un point positif ou négatif qui démarquerait de façon péjorative ou méliorative l'influence d'un couple homosexuel à celle d'un couple hétérosexuel. Il y a du bon et du mauvais dans chacun des deux.

+1.
Rien à redire.

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Zimra David
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Jeu 26 Juil 2012 - 3:24

    Je suis complètement d'accord avec Vinou et Anayen.
    Concernant le mariage, pour un union civil, je ne vois vraiment pas où est le problème étant donné que le mariage est censé, premièrement, représenter de l'amour, peu importe le sexe des personnes concernées, et deuxièmement leur permettre d'apparaître comme "unie" aux yeux de la loi, permettant de simplifier des choses comme l'héritage, ou autre. Après, pour le religieux, je comprends que cela pose des problèmes étant donné que le mariage catholique représente un homme et une femme. Enfin, quoiqu'il en soit, je suis totalement pour le mariage gay, car je ne vois pas quel problème il y a à ce que deux personnes soient unies aux yeux de la loi, que ce soit deux hommes, deux femmes, ou un homme et une femme. Certains pourraient avancer que les mariages gays viendraient à choquer la sensibilité des enfants, par exemple, mais je trouve qu'au cours des dernières années, il y a de plus en plus de couples homosexuels qui s'affichent, et même dans les séries ou les films, il y en a de plus en plus, donc je pense que les enfants sont suffisamment au courant pour que cela les choque.

    Après, pour l'adoption, je pense que l'essentiel est que l'enfant adopté soit heureux, aimé, et qu'il puisse disposer de tout ce dont un enfant à besoin. Il est possible qu'il ait à affronter les moqueries de ses camarades (oui, les enfants sont adorables...) mais je pense que s'il a tout ce qu'il faut à un enfant, il ne s'arrêtera pas là. Et puis, avoir un foyer équilibré et aimant est, je pense, le primordial pour élever un enfant, que les parents soient homo ou hétéro. Ensuite, le problème du "nombre" de parents pourrait aussi se poser... Par exemple, si un couple homosexuel d'homme et un couple de lesbiennes venaient à vouloir avoir un enfant, est-ce que l'enfant aurait deux papas et deux mamans...? Ou si un couple d'hommes faisait appel à une connaissance féminine pour avoir un enfant, l'enfant aurait deux papas et une maman...? Enfin, là je parle de l'adoption dans le sens où l'enfant est l'enfant biologique d'un membre du couple homosexuel et que l'autre l'adopte. Ensuite, pour l'adoption sans lien biologique, je pense comme l'a dit Vinou qu'un couple homo peut se révéler être de très bons parents, comme de très mauvais, comme chez les hétéros. Après, si l'adoption pour les couples homosexuels passe, il est clair que la procédure risque d'être vraiment très longue et complexe au début pour éviter les scandales...
    Ensuite, il est vrai qu'un enfant peut avoir besoin d'une figure masculine et féminine dans sa vie... Pour faire cliché, imaginons un couple d'hommes élever une jeune fille qui atteint la puberté. Peut-être ne sauront-ils pas comment lui expliquer les changements que connait son corps ou ce genre de choses. Toutefois, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une "mère" pour ça ; une amie de la famille, une marraine, une tante, si elle est proche, peut remplir ce rôle. Puis, c'est connu, les gays sont très amis avec le sexe opposé... En plus, ce "problème" pourrait déjà exister avec les familles monoparentales, et les enfants n'en sortent pas traumatisés...!
    Enfin, tout ça pour dire que je pense qu'un couple homosexuel peut se montrer aussi stable et apte à élever un enfant qu'un couple hétéro. De plus, si l'adoption passe et que cela devient chose courante, les clichés feront moins "peur", choqueront moins, puis peut-être que ça deviendra "normal" de voir des couples homosexuels à la sortie des écoles pour venir chercher leurs enfants.

    Vous avez du comprendre, mais je suis plutôt comme Vinou, totalement pour le mariage et l'adoption.

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Matiou
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Jeu 26 Juil 2012 - 6:06

Flemme de redire ce qui a été dit ... Voilà, je suis mes trois compères, je suis pour le mariage et l'adoption gay.

Pour ce qui concerne le mariage religieux, étant catho (sur le principe au moins), je comprends que ça ne soit pas accepté et c'est pas près de changer malheureusement. Il faudrait revoir toutes les écritures et tout réinterpréter. C'est pas gagné. Si au moins, ils pouvaient reconnaître l'utilité du préservatif, ça serait un grand pas vers l'avant. De toute façon, une fois qu'on voit ce que certains "fanatiques" ont dans la tête, on peut comprendre que le clergé reste aussi sur ces positions. (D'après certain, le jeu de rôle est l'oeuvre de Satan ... Peut-être une idée d'un prochain débat ...)

Pour l'adoption, comme vous l'avez dit, le sexe ou le "genre" des deux parents n'a pas forcément beaucoup d'influences sur l'évolution et l'éducation de l'enfant. De mémoire, je vais vous mettre une quote que j'avais lu sur DTC. ^^
- Deux parents homo auront forcément un enfant homo
- Et toi, tes parents sont cons alors ?
Bref, vous voyez l'idée.

Sinon, j'ai justement parlé de ça avec une amie. Elle me disait que si sa copine avait un gosse (don de sperme d'un inconnu ou pas), malgré le mariage légal en Belgique, ma pote n'avait aucun droit sur l'enfant. Elle n'était donc pas considérée comme "parent" de leur enfant si un quelconque évènement avait lieu. Ca fout les boules de voir ce genre de trucs. Je ne savais même pas que l'adoption par des parents gay n'était pas possible en Belgique. Et pourtant, notre premier ministre est homo ...

Vinou a écrit:
je pense que malheureusement on est très très très loin de faire évoluer les mentalités de la majorité concernant le sexe ET le genre. D'ailleurs, la plupart des gens mélangent les deux termes sans vraiment savoir ce que chacun sous-entend et implique.
Moi, par exemple, je ne comprends pas tout ... Famille catho italienne, c'est peut-être pas le meilleur milieu pour assimiler tout ça. J'ai encore du chemin à faire pour comprendre toute la sexualité et le reste ...

Vinou a écrit:
Au passage le jour où ce concept de non binarité et de séparation genre/sexe sera compris par le corps médical on arrivera peut-être enfin à faire cesser les mutilations irrémédiables et le traumatisme qu'on fait subir aux gosses qui ont le malheur de naître « entre les deux », « ni l'un ni l'autre », « les deux à la fois » dans une société où tu ne peux entrer que dans deux cases arbitrairement bien distinctes...
Je ne m'y connais pas du tout mais c'est possible de ne pas intervenir à la naissance ? Je veux dire, d'un point de vu médicale et psychologique, ce n'est pas "dangereux" ?

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Edofanart
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Jeu 26 Juil 2012 - 6:18

Ah ! je voulais pas m'exprimer maintenant, j'ai faim xD
Mais d'avoir lu vos posts me donne envie de m'exprimer.

Pour commencer, mon avis va dans le sens de Vinou et Anayen, sur tous les points exprimés (et ça ne sert à rien que je les refasse tous du coup...).
Pour ce qui est du mariage, je parle également du mariage civile, on ne va pas commencer à changer les religions sous peine de déclencher encore une guerre... Et a chacun des croyances et convictions, si l'homosexualité n'est pas tolérée dans la religion, soit, mais que les couples puissent être reconnu en tant que tel aux yeux de la loi !
Le mariage, qu'est-ce à part un acte... D'amour, dirons-nous, mais très souvent représente surtout un avantage fiscal auquel les couples homosexuels n'ont pas le droit. On leur interdit de s'offrir le droit à l'union, le symbole que cela représente et les avantages qui vont avec (ben oui, désolée de casser le romantisme, mais ça fait partit du mariage ^^).

Le PACS n'est pas la solution miracle. perso, j'y pense avec mon homme depuis un moment parce qu'un mariage, ça coûte cher et qu'on préfère attendre pour s'en faire un beau, mais niveau financier, on va déjà profiter des quelques avantages du PACS... Mais les couples homo n'ont droit qu'à ça.
Moins d'avantages, mais le droit d'être regarder comme des bêtes de foire...

Zimra David a écrit:
    Certains pourraient avancer que les mariages gays viendraient à choquer la sensibilité des enfants, par exemple, mais je trouve qu'au cours des dernières années, il y a de plus en plus de couples homosexuels qui s'affichent, et même dans les séries ou les films, il y en a de plus en plus, donc je pense que les enfants sont suffisamment au courant pour que cela les choque.
Là, je ne suis pas vraiment d'accord.
C'est vrai que maintenant les gosses sont élevés devant la télé et des consoles et PC, forcément, le couple homo choque moins comme ça, on en voit, on sait ce que c'est... Dans la rue, on en voit de plus en plus, mais surtout dans les grandes villes, et il faut voir le regard de certaines personnes.
Dans la banlieue, c'est comme le dit Vinou :
Vinou a écrit:
Ouais moi j'ai une teub', j'suis un mec, point barre. Et je nique les gonzesses parce que j'suis pas un pédé, j'suis un vrai mec
Un pédé, c'est trop la honte !!!
Après on se demande pourquoi autant de jeunes se foutent en l'air, ça me rend dingue !

Pour en revenir à ce que je disais, même à la télé ou autre, les couples homo, c'est comme les noirs il y a quelques années, faut le cota mais ça reste marginal, une sorte d'effet de mode qui fait peut-être plus de mal que de bien. Si les gamins risquent d'être choqués, c'est parce que leurs parents les élèvent avec des œillères, incapables d'ouvrir les yeux.

Je suis persuadée que l'homosexualité aura un jour sa place dans notre société de bouseux, mais ça va prendre du temps et des batailles...

Et je ne suis pas d'accord avec le coup des générations.Ma grand-mère qui aujourd'hui aurait plus de 90 ans, qui a connu la guerre, croyant et pratiquante, qui a l'un de ses fils étroit d'esprit au possible, m'a ouvertement parlé de sexe, de pratique et d'homosexualité quand j'avais 14 ans ! Les grands-mère sont terribles !

Donc oui, je suis pour le mariage gay, il faut que les gens arrêtent de croire que l'homosexualité est une maladie et qu'il vont être contaminé !
Laissez les hommes s'aimer et s'exprimer, vivre leur vie, cette politique de commérage détruit tout...

Pour l'adoption... Je suis pour !
Et juste pour une base très simple, le droit au bonheur !

Les règles d'adoptions sont absurdes, bien sûr, il faut vérifier que l'enfant sera élevé dans de bonne conditions, mais dans ce cas, pourquoi on régule pas les pondeuses aussi ?
Désolée si je choque, mais aujourd'hui, dans notre pays, nous avons accès au savoir et au produits de contraception (quoique, quand j'entends une collègue de 34 ans, divorcée 2 fois et 2 enfants demander si en prenant 4 pilules et sans pénétration si elle risque d'être enceinte... Hum...), bref, on laisse n'importe qui avoir des enfants, notamment des couples qui ne sont pas prêts, qui sont trop jeunes, qui vont mal... Mais eux, ils ont le droit. Certains s'en sortiront, d'autres taperont sur leur gamin et le maltraiteront.

Dès que le processus se complique, ça devient l'enfer et pas que pour l'adoption. Cela fait plus d'un an et demi que j'essaye de tomber enceinte, et c'est un parcours du combattant (je ne parle pas des examens), mais pour avoir de l'aide, je dois prouver que c'est une envie commune avec mon mec, qu'on est un couple stable, qu'on a les moyen d'assumer... Par contre, je serais une gamine de 16 ans, et je serai enceinte par "accident", j'aurai toute l'aide possible (et heureusement qu'on aide ces gamines, là n'est pas le sujet, je veux juste vous expliquer les incohérences).

Et pour adopter, on monte d'un cran encore, il faut montrer patte blanche et ne jamais avoir rien publié de compromettant sur Facebook.
Et suuuuuuurtout, ne pas être pédé ! Non mais vous vous rendez compte, l'enfant serait traumatisé, vaut mieux le refiler à un alcoolo qui va lui tape dessus, tient !

Zirma a écrit:
Pour faire cliché, imaginons un couple d'hommes élever une jeune fille qui atteint la puberté. Peut-être ne sauront-ils pas comment lui expliquer les changements que connait son corps ou ce genre de choses. Toutefois, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une "mère" pour ça ; une amie de la famille, une marraine, une tante, si elle est proche, peut remplir ce rôle. Puis, c'est connu, les gays sont très amis avec le sexe opposé... En plus, ce "problème" pourrait déjà exister avec les familles monoparentales, et les enfants n'en sortent pas traumatisés...!
C'est ce que j'allais dire. Je n'ai pas eu de mère pour m'élever, je n'en suis pas pour autant traumatisée (enfin, pas pour la partie puberté, hein Ce qui est traumatisant, c'est de perdre un parent, que ce soit un divorce ou un décès, même si les conséquences ne sont as les mêmes, ça reste un traumatisme).

Mais avoir deux parents qui nous aiment, qui nous élève et nous guide, qu'est-ce qu'il y a de choquant à ça ?

Les enfants sont cruels entre eux, certes, mais si on ne bouge pas, ça ne changera jamais. Commençons par arrêter la marginalisation de l'homosexualité et que les gens commencent à réfléchir par eux même.
On n'ouvrira pas les yeux à tout le monde, il y a aura toujours des homophobes dans le monde, tout comme il y a des racistes, mais c'est pas avec des "ça risque de" qu'on évoluera...

Un couple homo peut être de mauvais parents, tout comme un couple hétéro, mais ils peuvent également, l'un ou l'autre être des parents formidables !

Je m'arrête là, on va finir par dire que je pars en couille ^^

N'ayez pas peur les gens, venez vous exprimer, je suis sans doute un peu trop passionnée mais je sais écouter l'opinion des autres (tout comme les membres qui se sont déjà exprimés sur le sujet )

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Dernière édition par Edofanart le Jeu 26 Juil 2012 - 15:01, édité 1 fois
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Jeu 26 Juil 2012 - 14:41

Edochoue a écrit:

Zimra a écrit:

Certains pourraient avancer que les mariages gays viendraient à choquer la sensibilité des enfants, par exemple, mais je trouve qu'au cours des dernières années, il y a de plus en plus de couples homosexuels qui s'affichent, et même dans les séries ou les films, il y en a de plus en plus, donc je pense que les enfants sont suffisamment au courant pour que cela les choque.

Là, je ne suis pas vraiment d'accord.
C'est vrai que maintenant les gosses sont élevés devant la télé et des consoles et PC, forcément, le couple homo choque moins comme ça, on en voit, on sait ce que c'est... Dans la rue, on en voit de plus en plus, mais surtout dans les grandes villes, et il faut voir le regard de certaines personnes.
Les gens qui disent que ça choque les enfants sont des gens qui transposent leur propre ressenti à leur progéniture. Un enfant il n'est pas naturellement choqué par un homo, comme il n'est d'ailleurs pas choqué par la nudité par exemple. C'est l'environnement social dans lequel il évolue qui lui apprend que « les homos c'est sale » au même titre que « se balader tout nu c'est pas bien » (faites pas attention, dans mon monde idéal tout le monde se baladerait à poil, j'aime pas les vêtements ça gratte et ça tient chaud xD).
Un enfant à qui on laisse voir des couples homos comme il verrait des couples hétéros, il y a 99,9997% de chance qu'il s'en batte les couilles de la sexualité des autres lorsqu'il grandira (vous noterez que j'ai conservé un pourcentage d'erreur dans mon estimation, mais comme pour le boson de Higgs j'ose espérer le 100%). Le problème c'est que dès qu'on dit « couple homo », y a des gens qui pensent direct qu'on veut mettre leurs gosses devant Youporn et leur montrer des vidéos X gay en boucle. Alors qu'en réalité tout au plus un gamin qui se promène dans la rue va être confronté à des gens qui se tiennent la mimine ou s'embrassent (éventuellement de façon un peu crade mais c'est un autre débat -Vinou un peu soulé des gens qui se roulent des gros patins baveux à 5cm de sa tronche dans le bus-). A moins que vous voyez souvent des gens en train de copuler en public mais dans ce cas faudra me donner l'adresse :-°

Zimra a écrit:
Il est possible qu'il ait à affronter les moqueries de ses camarades (oui, les enfants sont adorables...) mais je pense que s'il a tout ce qu'il faut à un enfant, il ne s'arrêtera pas là.
Toutafait. Puis si on va dans ce sens, les enfants trouvent toujous un truc pour se moquer des autres enfants, alors des parents homos ou pas ça va pas changer grand chose. Si c'est pas pour ça, le gamin sera moqué parce qu'il a des oreilles décollées, des baskets Nike alors que c'est la mode des Addadas, qu'il a pleuré quand la maîtresse l'a grondé ou qu'il a un nom ridicule.
L'argument des enfants moqués est fallacieux au plus haut point. Je vous plussoie fortement ma chère Zimra.

Zimra a écrit:
le problème du "nombre" de parents pourrait aussi se poser... Par exemple, si un couple homosexuel d'homme et un couple de lesbiennes venaient à vouloir avoir un enfant, est-ce que l'enfant aurait deux papas et deux mamans...? Ou si un couple d'hommes faisait appel à une connaissance féminine pour avoir un enfant, l'enfant aurait deux papas et une maman...?
Là je ne vois pas de problème pour ma part. On est socialement conditionnés à la famille « deux parents + des gosses », mais au final qu'est-ce qui empêche d'avoir plus de deux parents ? Pour les enfants de familles recomposées c'est souvent un peu le cas déjà. Et franchement, ça serait pas le rêve d'avoir toujours au moins un parent pour rattraper l'absentéïsme/la démission/la bêtise des autres ? Sur trois, quatre ou plus de parents, y en aura bien toujours un vaillant... On peut avoir des parents biologiques et des parents de cœur aussi, je pense que tout le monde l'a déjà expérimenté

Matiou a écrit:
Si au moins, ils pouvaient reconnaître l'utilité du préservatif, ça serait un grand pas vers l'avant.
Oui, ça il le faudrait vraiment malheureusement dans la religion catholique ''très pratiquante'' (corrigez-moi si je dis une bêtise) la sexualité n'a pour but que la procréation. Et la capote on en fait surtout la ''pub'' par rapport au SIDA qui reste pour beaucoup d'esprits une maladie de pédés. Refuser la capote c'est pousser les croyants à des pratiques à risque et ça franchement c'est dégueulasse.

Matiou a écrit:
j'ai justement parlé de ça avec une amie. Elle me disait que si sa copine avait un gosse (don de sperme d'un inconnu ou pas), malgré le mariage légal en Belgique, ma pote n'avait aucun droit sur l'enfant. Elle n'était donc pas considérée comme "parent" de leur enfant si un quelconque évènement avait lieu. Ca fout les boules de voir ce genre de trucs. Je ne savais même pas que l'adoption par des parents gay n'était pas possible en Belgique.
C'est d'ailleurs une situation encore pire que la simple adoption classique (bébé déjà fabriqué, y a plus qu'à livrer, quoi). Si le parent légal du couple vient à disparaître, l'autre n'a absolument aucun droit sur le gosse. Le gosse est alors livré aux institutions qui vont le foutre en pension/famille d'accueil et ça sera le double drame : perdre un parent (décès...) et perdre l'autre parce que c'est pas légal de rester avec. Ca vaut aussi pour les cas de séparation, pour peu que ça ne se fasse pas à l'amiable alors le parent légal peut prendre le gamin sous le bras et ne jamais le laisser approcher le parent non légal.
M'est avis que c'est infiniment plus traumatisant pour un gosse de vivre ça plutôt que d'avoir le nom de deux parents adoptants sur ses papiers.
Matiou a écrit:
Moi, par exemple, je ne comprends pas tout ... Famille catho italienne, c'est peut-être pas le meilleur milieu pour assimiler tout ça. J'ai encore du chemin à faire pour comprendre toute la sexualité et le reste ...
Je conçois que ça soit particulier à saisir comme concept. Le tout c'est de ne pas rejeter l'idée de but en blanc, c'est bien de se dire qu'il y a du chemin à faire justement. On en a tous à faire d'ailleurs...

Matiou a écrit:
Je ne m'y connais pas du tout mais c'est possible de ne pas intervenir à la naissance ? Je veux dire, d'un point de vu médicale et psychologique, ce n'est pas "dangereux" ?
Si bien sûr, dans certains cas ça peut poser problème.
Mais là je parle d'assignation et non pas de chirurgie pour la santé.
Et je parle pour les cas d'enfants qui naissent avec une ''simple'' mauvaise différenciation des organes externes, pas des cas compliqués qu'on détecte de toute façon bien plus tard dans la vie.
Sans entrer dans une discussion interminable sur le sujet, je ne suis pas contre la chirurgie qui vise à corriger un truc handicapant (dans ce cas ça pourra être par exemple une position problématique de l'urètre. C'est un soucis qui s'avère invalidant, au même titre qu'une fente palatine par exemple, et là oui je pense qu'opérer c'est une bonne option). Je suis contre la chirurgie qui vise à donner une apparence ''conforme'' aux organes génitaux externes qu'on trouverait mal différenciés, sur des bébés/enfants non conscients et consentants.
Déjà, à la naissance tout est loin d'être en place. Ensuite, le choix du sexe se base sur une batterie d'examens qui visent à déterminer soit-disant le meilleur choix sans du tout prendre en compte ce que le corps pourrait devenir avec l'âge, comment la morphologie évoluera, et surtout comment la personne se sentira dans SON corps. Aussi, une opération à ce niveau c'est fortement mauvais parce que c'est facile de faire perdre la fonctionnalité des organes et surtout leur sensitivité (donc voilà, on préfère prendre le risque de priver des gens de plaisir sexuel juste pour que leur entrejambe ressemble à ce qu'on voit dans le Netter).
Psychologiquement, honnêtement je suis persuadé qu'il est plus difficile de vivre une enfance heureuse quand on te bourre d'hormones visant à te faire évoluer dans le sexe qu'on t'a arbitrairement attribué plutôt que de se dire « mes parents/les médecins m'ont laissé le droit d'être moi-même et de décider pour mon propre corps ». Il y a des gens nés comme ça qui sont très heureux dans leur vie et n'ont aucune amertume d'avoir été opérés, mais beaucoup de gens en souffrent énormément et une fois que c'est charcuté c'est très difficile à reprendre... Beaucoup de gens d'ailleurs auraient aimé rester au naturel avec leur ''imperfection''.
Il s'agit quand même de quelque chose d'infiniment intime qui touche partiellement à l'identité de la personne, ça m'insupporte qu'on se donne le droit de choisir pour d'autres avec pour seul argument la conformité.

Edochoue a écrit:
Et je ne suis pas d'accord avec le coup des générations.
+1, vive les vieux !

Edochoue a écrit:
il faut que les gens arrêtent de croire que l'homosexualité est une maladie et qu'il vont être contaminé !
Concernant les gens qui voient les homos comme des malades mentaux faut avoir en tête qu'officiellement l'homosexualité était encore une maladie mentale jusque dans les années 90. Avec toute la bêtise que ça peut entraîner.
Je sais pas si aujourd'hui c'est mieux par rapport à la médiatisation des homos, car après tout un homo dans les ''grands médias'' (disons pour grossir le trait que je parle surtout de la télé et en particulier des trucs grands publics) : ben c'est jamais qu'une folle de service, ou une langue de vipère. Coiffeur si possible, puisque c'est un métier de tapettes n'est-ce pas. Habillé fashion parce que les homos sont superficiels. Et obsédé sexuel comme tous les pédés. Le pédé de service aujourd'hui c'est un peu le bouffon du peuple, on l'aime bien parce qu'il est marrant et facétieux, mais un homo qui ressemblerait trop à un hétéro, un homo qu'on pourrait pas griller rien qu'en le voyant, qui serait pas maniéré à souhait, ben ça on aime pas. Lui, il est pas marrant, il est pervers.

Edochoue a écrit:
Commençant par arrêter la marginalisation de l'homosexualité et que les gens commencent à réfléchir par eux même.
J'ai un pote (homo) qui est radicalement contre le mariage et l'adoption pour les couples gay. Son argument tout pourri : tous les homos sont des anticonformistes marginaux qui devraient refuser de se conformer au modèle de la société. Il me fait trop rire

Edochoue a écrit:
Un pédé, c'est trop la honte !!!
Mais grave, on est vraiment des sales connards

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Edofanart
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Jeu 26 Juil 2012 - 15:22

Vinou a écrit:
Les gens qui disent que ça choque les enfants sont des gens qui transposent leur propre ressenti à leur progéniture. Un enfant il n'est pas naturellement choqué par un homo, comme il n'est d'ailleurs pas choqué par la nudité par exemple. C'est l'environnement social dans lequel il évolue qui lui apprend que « les homos c'est sale » au même titre que « se balader tout nu c'est pas bien »
Oui, c'est ce que je voulais dire mais je me suis emmêlée toute seule
Je suis bien d'accord avec ça, mais le lavage de cerveau et l'encrage de stéréotype de rend dingue !
Vinou a écrit:
(faites pas attention, dans mon monde idéal tout le monde se baladerait à poil, j'aime pas les vêtements ça gratte et ça tient chaud xD).
Heu... Tu serai pas mon père en fait ? Papa ! Qu'est-ce que tu traînes sur les forum, tu sais même pas allumer un pc !

Vinou a écrit:
Zimra a écrit:
Il est possible qu'il ait à affronter les moqueries de ses camarades (oui, les enfants sont adorables...) mais je pense que s'il a tout ce qu'il faut à un enfant, il ne s'arrêtera pas là.
Toutafait. Puis si on va dans ce sens, les enfants trouvent toujous un truc pour se moquer des autres enfants, alors des parents homos ou pas ça va pas changer grand chose. Si c'est pas pour ça, le gamin sera moqué parce qu'il a des oreilles décollées, des baskets Nike alors que c'est la mode des Addadas, qu'il a pleuré quand la maîtresse l'a grondé ou qu'il a un nom ridicule.
L'argument des enfants moqués est fallacieux au plus haut point. Je vous plussoie fortement ma chère Zimra.
+1

Vinou a écrit:
Concernant les gens qui voient les homos comme des malades mentaux faut avoir en tête qu'officiellement l'homosexualité était encore une maladie mentale jusque dans les années 90. Avec toute la bêtise que ça peut entraîner.
Je sais pas si aujourd'hui c'est mieux par rapport à la médiatisation des homos, car après tout un homo dans les ''grands médias'' (disons pour grossir le trait que je parle surtout de la télé et en particulier des trucs grands publics) : ben c'est jamais qu'une folle de service, ou une langue de vipère. Coiffeur si possible, puisque c'est un métier de tapettes n'est-ce pas. Habillé fashion parce que les homos sont superficiels. Et obsédé sexuel comme tous les pédés. Le pédé de service aujourd'hui c'est un peu le bouffon du peuple, on l'aime bien parce qu'il est marrant et facétieux, mais un homo qui ressemblerait trop à un hétéro, un homo qu'on pourrait pas griller rien qu'en le voyant, qui serait pas maniéré à souhait, ben ça on aime pas. Lui, il est pas marrant, il est pervers.
Mon coiffeur est un homme (bon, pas de surprise xD), mais c'est aussi une grande folle
Il est super cool et j'adore quand il me coupe les cheveux '(au moins je me fait pas sauvagement arracher le cuire chevelu par les sorcière aux griffes aiguisées ! è_é).
Bref, je te rejoins, encore une fois. Et je trouve que ça rejoins ce que je disais sur les cotas. "N'oubliez pas de mettre un homo ou deux dans le lot, mais qu'on puisse bien les différencier surtout !".
Ce genre de conneries contribuent au mouvement de stupidité générale.
Bien entendu qu'on ne peut pas demander aux gens de comprendre et de tout accepter, mais ne pas être réfractaire à l'idée est déjà très bien (après tout, je comprends qu'avec certaines religions, l'homosexualité reste quelque chose de ma mais je reste persuadée que les gens peuvent quand même penser par eux même si on leur explique...)
Vinou a écrit:
Matiou a écrit:
Moi, par exemple, je ne comprends pas tout ... Famille catho italienne, c'est peut-être pas le meilleur milieu pour assimiler tout ça. J'ai encore du chemin à faire pour comprendre toute la sexualité et le reste ...

Je conçois que ça soit particulier à saisir comme concept. Le tout c'est de ne pas rejeter l'idée de but en blanc, c'est bien de se dire qu'il y a du chemin à faire justement. On en a tous à faire d'ailleurs...
Ben voilà, tu t'exprimes bien mieux que moi x)

[quote="Vinou[J'ai un pote (homo) qui est radicalement contre le mariage et l'adoption pour les couples gay. Son argument tout pourri : tous les homos sont des anticonformistes marginaux qui devraient refuser de se conformer au modèle de la société. Il me fait trop rire [/quote]
C'est son droit, mais perso, je pense à ceux qui ont envie de mariage et d'adoption

Vinou a écrit:
Edochoue a écrit:
Un pédé, c'est trop la honte !!!
Mais grave, on est vraiment des sales connards
Je te le fais pas dire

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Anayen
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Jeu 26 Juil 2012 - 16:56

Je suis assez content que la France et les USA se mettent enfin sur la voie de l'acceptation de l'homosexualité, même si j'en éprouve une grande honte que ces deux pays aient mis autant de temps après d'autres pays à la démocratie plus neuve (Suède, Argentine...). Il s'agit tout de même respectivement du pays auteur des Droits de l'Homme pour la France, ainsi que le premier pays à avoir instituée une république moderne pour les USA. Donc oui, je ne vois pas ça comme un pas en avant mais bien comme quelque chose qui aurait déjà dû être fait.

Niveau caricature homosexuelle, cela reste vrai pour les débilités mais j'ai été agréablement surpris de trouver un couple homosexuel dans la série Game Of Thrones, qui est un couple ayant beaucoup de pouvoirs (bien que devant cacher leur lien à la populace) sans être particulièrement distinctif d'un couple hétéro. Ils se comportent tous deux de façon tout à fait classique, et malgré le fait que certains trouvent la série trop osées sur certains points, de ce point de vue je trouve que c'est un assez bon "olé olé" de l'auteur, quant à mettre en place un couple homosexuel dans un univers médiéval.
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Matiou
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Jeu 26 Juil 2012 - 17:04

Vinou a écrit:
Là je ne vois pas de problème pour ma part. On est socialement conditionnés à la famille « deux parents + des gosses », mais au final qu'est-ce qui empêche d'avoir plus de deux parents ? Pour les enfants de familles recomposées c'est souvent un peu le cas déjà. Et franchement, ça serait pas le rêve d'avoir toujours au moins un parent pour rattraper l'absentéïsme/la démission/la bêtise des autres ? Sur trois, quatre ou plus de parents, y en aura bien toujours un vaillant... On peut avoir des parents biologiques et des parents de cœur aussi, je pense que tout le monde l'a déjà expérimenté
Moui mais si dans l'exemple d'un couple d'homme qui font appellent à une amie pour avoir un enfant, elle ne peut pas créer des problèmes en demandant plus de droits ? Ou si le couple ne veut pas de cette femme dans leur vie ?

Vinou a écrit:
Oui, ça il le faudrait vraiment malheureusement dans la religion catholique ''très pratiquante'' (corrigez-moi si je dis une bêtise) la sexualité n'a pour but que la procréation. Et la capote on en fait surtout la ''pub'' par rapport au SIDA qui reste pour beaucoup d'esprits une maladie de pédés. Refuser la capote c'est pousser les croyants à des pratiques à risque et ça franchement c'est dégueulasse.
En effet, c'est exactement ce que pense la religion chrétienne (je crois que ça ne s'étend aux autres sous-divisions aussi). "Procréer mes amis et les homos qui ne peuvent pas, ce sont des hérétiques."

Vinou a écrit:
Si le parent légal du couple vient à disparaître, l'autre n'a absolument aucun droit sur le gosse. .(...) Ca vaut aussi pour les cas de séparation, pour peu que ça ne se fasse pas à l'amiable alors le parent légal peut prendre le gamin sous le bras et ne jamais le laisser approcher le parent non légal.
Oui, c'est ce que je sous-entendais. Pas cool du tout comme situation.

Vinou a écrit:
Je sais pas si aujourd'hui c'est mieux par rapport à la médiatisation des homos, car après tout un homo dans les ''grands médias'' (disons pour grossir le trait que je parle surtout de la télé et en particulier des trucs grands publics) : ben c'est jamais qu'une folle de service, ou une langue de vipère. Coiffeur si possible, puisque c'est un métier de tapettes n'est-ce pas. Habillé fashion parce que les homos sont superficiels. Et obsédé sexuel comme tous les pédés. Le pédé de service aujourd'hui c'est un peu le bouffon du peuple, on l'aime bien parce qu'il est marrant et facétieux, mais un homo qui ressemblerait trop à un hétéro, un homo qu'on pourrait pas griller rien qu'en le voyant, qui serait pas maniéré à souhait, ben ça on aime pas. Lui, il est pas marrant, il est pervers.
Je prends le premier exemple qui me vient à l'esprit, Laurent Ruquier (animateur télé et radio) n'est pas une grande folle et n'a pas un air de pervers. Bon, il fait rire mais c'est un peu son métier aussi et il n'est pas marrant parce qu'il est pédé ! Neil Patrick Harris, qui joue tout le temps le Don Juan, est un acteur des plus aimés du public et il ne doit pas son humour à son homosexualité. En fait, j'ai appris son orientation sexuelle que récemment. D'ailleurs, il y a encore quelques mois/année, je ne pensais pas que Freddie Mercury était homo et puis ... qu'est-ce que ça change ? On s'en fout et les fans sont encore là des décennies plus tard.

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Anayen
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Jeu 26 Juil 2012 - 17:43

Apparemment, De Vinci était homo... Mais bon, c'est ce grand fou de Freud qui le dit, et lui par contre il voit du sexe partout

"Moui mais si dans l'exemple d'un couple d'homme qui font appellent à une amie pour avoir un enfant, elle ne peut pas créer des problèmes en demandant plus de droits ? Ou si le couple ne veut pas de cette femme dans leur vie ?"

Un système existe en Suède pour la procréation pour homosexuels; c'est un simple système de bébé éprouvette avec la semence de l'un des deux conjoints. Ils paient le "service" assez grassement à la madame qui par ailleurs fait de la grossesse son métier (oui, cet aspect là est assez discutable), une fois l'enfant né il va chez les parents homosexuels qui sont alors déclarés comme tuteurs légaux.
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Zimra David
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Ven 27 Juil 2012 - 14:17

    Pour l'histoire du nombre de parents, c'est juste qu'imaginons que les deux papas et les deux mamans ont des droits équivalents sur l'enfant, et que les deux couples venaient à se séparer (imaginons le pire), cela voudrait dire que l'enfant devrait tourner de foyer pendant un mois... Et puis, même au niveau des parents, pour se mettre d'accord par exemple si l'enfant doit subir des soins médicaux (genre intubation) il faudrait que les quatre viennent à être d'accord... Disons que j'évoque surtout les problèmes que cela pourrait avoir au niveau juridique, pas trop au niveau sentimental, parce qu'après je suis d'accord qu'avoir "plusieurs" parents ne perturbent pas l'évolution d'un enfant.

    Après, je ne suis pas vraiment d'accord concernant le fait que les enfants qui sont choqués par les homo le soient en raison de leur éducation... Il suffit que le sujet n'ai jamais été abordé parce que jamais venu sur le tapis pour que des enfants ignorent que deux hommes ou deux femmes puissent s'aimer, et qu'en voir "s'afficher" dans la rue, peut dérouter sur le coup. Après, les enfants peuvent poser des questions à leurs parents qui leur expliqueront que c'est tout à fait normal, qu'il s'agit juste de deux personnes qui s'aiment. Puis, même sans avoir des parents qui éduquent leurs enfants dans l'optique "l'homosexualité est sale et indécente", les enfants peuvent quand même se retourner en voyant deux filles ou deux garçons s'embrasser ou se tenir la main.

    Pour l'histoire des stéréotypes, ça me fait toujours rire personnellement! Un de mes meilleurs amis est gay, et comme son coming-out est assez vrai (il date d'un an pour le "public" et d'un an et demi deux ans pour ses amis proches) et il se comporte comme une grande folle, mais parce qu'il est content d'enfin s'assumer et que cela soit bien passé aux yeux des autres. Mais du coup, il répond vraiment à tous les clichés c'est assez drôle. ^ Concernant les filles, j'entends beaucoup de stéréotypes sur les goudous ; cheveux courts, attitude et comportant grossier et masculin, sale... (Je vous renvois à cette petite vidéo pour les clichés sur les goudous ; http://www.youtube.com/watch?v=vc-ut5pczkU ) Et du coup, c'est vrai que c'est souvent l'image qu'on les gens des gays... Genre un gars a une mèche, porte des slims très moulants, rigole fort, a des amies à la pelle, il est gay, une fille a les cheveux courts, parle comme un chartier, c'est une goudou... Et, pour la plupart des personnes que je connaisse qui n'aiment pas les homos, c'est ces stéréotypes qui leur font peur, parce qu'en plus un gars gay voudra forcément sauter sur tous les gars qu'il croise, et qu'une goudou reluquera forcément toutes les filles avec des airs salaces en se léchant les babines... C'est triste, mais bon, si les gens prenaient le temps de ne pas juger les autres sur leur orientation sexuelle aux vues des clichés, je suis sûre qu'il y aurait beaucoup moins d'homophobes...

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Matiou
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Ven 27 Juil 2012 - 14:49

Ah merde ! J'allais justement vous proposer la même vidéo. C'est super con mais je la trouve très marrante tellement les clichés sont exagérés et pas forcément vrais forcément vu que ce sont des clichés. ^^'
Je l'ai montrée à mon amie (dont je parlais précédemment) et elle a trouvé ça drôle aussi. Et puis, elle est canon dans ça correspond bien à un critère de la chanson. xD

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Edofanart
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Ven 27 Juil 2012 - 15:03

Zimra David a écrit:
    Après, je ne suis pas vraiment d'accord concernant le fait que les enfants qui sont choqués par les homo le soient en raison de leur éducation... Il suffit que le sujet n'ai jamais été abordé parce que jamais venu sur le tapis pour que des enfants ignorent que deux hommes ou deux femmes puissent s'aimer, et qu'en voir "s'afficher" dans la rue, peut dérouter sur le coup. Après, les enfants peuvent poser des questions à leurs parents qui leur expliqueront que c'est tout à fait normal, qu'il s'agit juste de deux personnes qui s'aiment. Puis, même sans avoir des parents qui éduquent leurs enfants dans l'optique "l'homosexualité est sale et indécente", les enfants peuvent quand même se retourner en voyant deux filles ou deux garçons s'embrasser ou se tenir la main.
Mais si le fait de les voir s'afficher dans la rue leur font se poser la question, c'est bien parce qu'on et élevé et conditionné à : un couple = 1 homme + 1 femme, non ?
C'est bien une question d'éducation à mon sens, puisque l'enfant sera choqué parce qu'il ne connait pas parce qu'on lui a appris que ça doit être autrement.
Enfin, je vois ça comme ça, je ne comprends pas bien ton point de vue, alors si tu veux m'éclairer, n'hésite pas

Ah bah, mon meilleur ami est une folle fini et ça a toujours été, même quand il tentait de sortir avec toutes les filles du collège
Et pourtant, il attire les gens autour de lui parce que c'est un mec génial (bon, c'est une grande folle surtout quand il fait le con, mais même sérieux, les personnes qui ne le connaissent pas le catégorie homo directe).

Les stéréotypes font peur, mais les gens sont conditionnés pour avoir peur de ce qu'ils ne connaissent pas et après on leur bourre le crâne de stéréotype l'air de dire "tu vois, ça mord pas.", alors forcément, si on a pas un minimum d'ouverture d'esprit, on cherche pas plus loin et on suit le troupeau terrorisé...

Oui, le stéréotype des lesbiennes... Je peux dire que c'est faux (même si certaines sont comme ça ^^), je passe mon temps à me faire draguer par des nanas et c'est pas écrit sur leur tête pour autant ^^

C'est pour ça que je garde espoir qu'un jour le mouvement de masse s'arrête. Mais je crois que je rêve là.
Si notre président autorise le mariage comme promis, ça va faire du bruit, parce que nous sommes des moutons et un mariage, c'est 1 homme + 1 femme, évidemment ! **mode mouton**

Qu'il y ai des gens contre, j'ai un peu de mal à comprendre, quelque part, quel problème ça peut leur poser ?

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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Ven 27 Juil 2012 - 16:34

Zimra a écrit:
Après, je ne suis pas vraiment d'accord concernant le fait que les enfants qui sont choqués par les homo le soient en raison de leur éducation... Il suffit que le sujet n'ai jamais été abordé parce que jamais venu sur le tapis pour que des enfants ignorent que deux hommes ou deux femmes puissent s'aimer, et qu'en voir "s'afficher" dans la rue, peut dérouter sur le coup

Je suis du même avis que Edochoue, tu ne nais pas avec la vision du couple hétéro dans la tête. C'est l'éducation qui te l'imprime comme étant une norme. C'est parce qu'à travers tous les jeux, tous les livres... On présente aux gamins des histoires avec le papa, la maman, le gosse. Le seul modèle admis, et ''normal''. Ce vers quoi il faut tendre. Que dans les films en majorité on te colle un couple hétéro (ou si c'est un couple homo ça sera pour raconter une relation à problème)...
C'est pas inné, la vision du couple. Ca se construit, comme tous rapports humains. Les gamins en maternel qui ont des amoureux/ses, on les trouve mignons si c'est du sexe opposé mais on leur fera toujours sentir que c'est pas bien si c'est du même sexe.

Concernant les stéréotypes, j'ai rien contre (je suis moi-même un gros cliché et nombre de mes potes sont du même moule), ce qui me dérange c'est que les homophobes de tous poils s'en servent pour diaboliser l'homosexualité. En ce basant très très souvent une confusion totale entre la sexualité et l'identité de genre. C'est pas parce qu'on est un mec qui aime les mecs qu'on est féminisé obligatoirement, ça c'est une vision hétéronormée mais malheureusement elle est hyper récurrente. Y a qu'à voir, combien de fois on entend le couplet débile « tu fais l'homme ou la femme ? ».
Y a des parents, lorsque leur gamin fait un coming out, ils sortent des machins aberrants de bêtise du genre « mais c'est impossible que tu sois homo, tu n'as jamais joué à la poupée ! » ou « mais tu ne peux pas être lesbienne, tu n'es pas un garçon manqué ! ». Pas que les parents d'ailleurs mais j'avoue que les meilleures perles du genre je les tiens de la bouche de parents.

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Matiou
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Ven 27 Juil 2012 - 17:17

Vinou a écrit:
C'est l'éducation qui te l'imprime comme étant une norme. C'est parce qu'à travers tous les jeux, tous les livres... On présente aux gamins des histoires avec le papa, la maman, le gosse. Le seul modèle admis, et ''normal''. Ce vers quoi il faut tendre.
Ce n'est pas qu'une histoire de normalité mais aussi de majorité. C'est comme les gauchers, il y en a moins que les droitiers. Bon, d'accord, mon exemple n'est peut-être pas le meilleur vu que les gauchers ont aussi été diabolisés ... Mais à l'heure actuelle, il y a (il me semble) toujours plus de droitiers et il y a aussi plus d'hétéros ... Bref, on représente aussi souvent la majorité, ce dans quoi la plus grande partie du public peut se retrouver.

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Vinou
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Sam 28 Juil 2012 - 0:52

J'aurais du mal à rejoindre cette question de majorité des hétérosexuels parce que je suis convaincu que tous les êtres humains sont potentiellement capables d'avoir des pulsions hétéro et homo. Bon on va me dire qu'il y a des hétéros et des homos purs et durs mais ça voudrait dire qu'on sait d'avance dans notre existence qu'on ne tombera jamais amoureux d'une personne du même sexe, ce qui est aberrant puisque l'amûr ne se contrôle pas. Enfin je suis aussi de ceux qui pensent qu'on aime une personne et pas son sexe... OK pour ce qui est de la simple attirance sexuelle, mais d'un point de vue sentiments c'est pas nous qui choisissons (j'aurais tendance à dire que l'attirance on la choisit pas non plus, mais bon).
On est des animaux ayant développé une sexualité non-reproductive très importante. Donc le modèle mâle+femelle majoritaire il marcherait si on était encore au stade « faire crac-crac juste pour perpétuer l'espèce ». Mais c'est pas le cas.
Donc pour moi la majorité hétérosexuelle c'est pas une réalité, c'est le simple fait d'une répression qui fait que les homos se cachent encore aujourd'hui beaucoup. Y a qu'à regarder, je suis sûr qu'entre 1940 (où on se faisait trépaner pour moins que ça), 1980 (où on était les monstres qui contaminent le monde avec le VIH) et aujourd'hui (où c'est enfin sorti de la classification des maladies mentales) on verra des stats qui tendraient à nous dire qu'il y a plus d'homos aujourd'hui. C'est faux, c'est juste qu'ils se cachent de moins en moins. Et tant qu'il y aura des gros homophobes qui cassent du pédé pour le fun, les homos continueront de se planquer plus ou moins.

Pour l'exemple des gauchers c'est la même chose : un enfant il va pas se dire de lui-même « je suis gaucher, mon dieu c'est horrible », c'est parce qu'on va le contraindre dans sa gaucherie qu'il va capter que c'est « mal », que ce soit parce que ses parents diaboliseront sa ''mauvaise'' main ou parce qu'il se rendra compte rapidement qu'il est laissé sur le carreau dès qu'il doit utiliser des ciseaux et qu'au final on lui fera sentir qu'être gaucher c'est un handicap.
Mais de façon naturelle, non, il se dira pas « être gaucher c'est mal », au même titre qu'un môme à qui on n'a pas lavé le cerveau aux contes de fées où « la princesse blondasse et le prince tête-de-con se marièrent et eurent beaucoup d'enfants » ne verra rien de dégueulasse dans un couple d'hommes ou de femmes.

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Zimra David
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Sam 28 Juil 2012 - 4:50

    Edo ; ce que j'essaye de dire, c'est que comme maintenant on se met à voir des couples homos dans des séries qui suivent les foyers, les enfants peuvent poser des questions et du coup être au courant. Parce que, depuis la maternelle, les enfants voient un homme et une femme former un couple, donc ça leur paraît être la seule et unique façon d'en former un, et ils ne vont pas chercher plus loin, et du coup les parents ne pensent pas forcément à leur expliquer qu'un couple peut être un homme et un homme ou une femme et une femme. C'est un peu comme la question de "Comment on fait les bébés?" franchement, si un enfant ne vient pas un jour vous la poser, est-ce que l'idée de leur expliquer vous viendrait...? Du coup, je pense que pour certains, c'est pareil pour les couples ; avec les dessins animés, puis l'entourage, les enfants sont habitués au couple hétéro. Du coup je me dis que si on voit de plus en plus de couples homos, sur des pubs dans la rue, à la télé, et tout, les enfants poseront des questions, et là les parents pourraient développer qu'un couple, c'est deux personnes qui s'aiment, quelque soit le sexe. Après, je dis pas qu'il faut coller les enfants devant Queer As Folk ou The L Word, hein xD, mais je me dis que le fait que, désormais, voir des couples homos dans les histoires ou à la télé, peut permettre aux parents d'aborder la question! Enfin, je comprends que ce soit un peu flou, mais ce que j'essaye de dire c'est que pour moi, c'est très dur d'évoquer la notion de couple homo à un enfant genre à ses 3,4ans, soit à son entrée en maternelle, alors le fait que l'enfant pose lui-même la question ou apprenne que les couples homos puissent exister à l'aide de la télé peut aider les parents à élargir la notion de couple. Enfin, je sais pas si c'est plus clair, du coup, mais dans ma tête ça parait clair et logique... :-°

    Matiou ; Oui mais cette chanson est énorme, xD! Une amie me l'a envoyée, et j'étais morte de rire aussi, tellement les clichés sont aberrants!

    Vinou ; Oui, c'est ce que je dis aussi pour les stéréotypes, les gens les utilisent pour maintenir la "peur" des homos... Pourtant, c'est pas écrit sur la tête, et ça ne change en rien le comportement qu'on doit avoir envers les gens... Puis oui la question "Qui fait l'homme ou la femme?", je pense que tous les gays doivent l'entendre au moins un jour... Après, pour les parents c'est vrai que certains ont des réactions vraiment bizarres et clichées, mais c'est que certains se sentent coupables, genre "Oh, ma fille est lesbienne, je ne lui ai pas acheté assez de Barbies, et je l'ai laissé porter des shorts et jouer au foot..." mais après je peux comprendre que les parents puissent réagir comme ça, même si ça ne change rien et qu'ils se sentent coupables pour rien...
    Après, Vinou, je suis complètement d'accord avec toi concernant le fait que tous les êtres humains pourraient être "bi", on va dire. Pour moi, on tombe amoureux d'une personne, quelque soit son genre. Et c'est parce qu'on voit depuis tout petit, d'abord avec l'exemple de nos parents, puis des contes, puis des romans, puis à l'école, qu'une fille tombe amoureuse d'un garçon, et apprécie ses copines,un garçon aime les filles, et s'éclate avec ses potes. Je suis sûre et certaine que s'il n'y avait pas ce concept "d'habitude", il y aurait beaucoup plus de relations homosexuelles. Après, je pense que ce qui peut aussi bloquer, c'est que les humains sont habitués à se ranger dans des cases ; "homo", "hétéro", et ne pas en sortir. Et la case "bi" peut être assez floue ; est-on bi 50/50, ou bi avec des tendances hétéros majoritaires, ou homos majoritaires...? Puis, est-ce que c'est une période transitoire entre être hétéro ou homo, ou est-ce qu'on peut le rester tout le temps? Je sais que c'est souvent ce que demande les gens, genre "T'es gouine ou bi? Mais tu dois bien le savoir...!" mais je pense que ça, c'est vraiment un point de vue personnel et que ça peut changer d'un individu à un autre...!

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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Sam 28 Juil 2012 - 5:35

Aimer une personne et pas son sexe, moui mais non. J'ai dû mal à comprendre la bissexualité. Personnellement, je n'ai jamais rien ressenti pour un mec autre chose que de l'amitié (même si je n'exclus pas qu'un jour, autre chose puisse arriver) et les quelques personnes gays que je connais sont clairement homos et ne veulent pas changer de sexualité. C'est encore plus clair pour les deux mecs que je connais qui se sont toujours considérés comme homos dès que la question s'est posée. Pour les filles, par contre, elles ont eu une "période" hétéro mais pour l'une des deux, c'est très clair aussi, elle ne sortira plus jamais avec un garçon. Bref, pour moi, tout le monde n'est pas bi ...

Vinou a écrit:
Pour l'exemple des gauchers c'est la même chose : un enfant il va pas se dire de lui-même « je suis gaucher, mon dieu c'est horrible », c'est parce qu'on va le contraindre dans sa gaucherie qu'il va capter que c'est « mal », que ce soit parce que ses parents diaboliseront sa ''mauvaise'' main ou parce qu'il se rendra compte rapidement qu'il est laissé sur le carreau dès qu'il doit utiliser des ciseaux et qu'au final on lui fera sentir qu'être gaucher c'est un handicap.
Je sais que nous n'avons pas le même âge mon petit Vinou mais les temps ont changé et ceci n'est plus vrai du tout. u__u
J'ai quelques amis gauchers et je ne crois pas qu'il ont été traumatisés. Ma soeur aussi est gauchères et ce n'est plus un handicap. Les gauchers ne sont vraiment plus diabolisés. Quand on le remarque, ça donne "Ah, t'es gaucher. Faudra faire attention qu'on ne se donne pas des coups de coudes en écrivant."
Voilà, c'est tout. Il n'y a rien de plus à ajouter. Par contre, en effet, ça ne rejoint peut-être pas les statistiques sur les homos. Je ne sais pas, je n'y connais rien.

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Vinou
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Sam 28 Juil 2012 - 16:41

@Zimra : je crois comprendre ce que tu essaies de dire. En fait avec Edo on a interprété tes propos d'avant comme « les enfants sont naturellement rebutés par les couples homos » je pense (enfin pour mon cas c'est ça, Edo je sais pas).

Queer as folk c'était marrant cette connerie, je me souviens avoir maté toute la première saison l'été où ils avaient foutu ça sur M6 (aaah le bon temps où je regardais encore des séries... Nip Tuck <3 ).

Zimra a écrit:
Et la case "bi" peut être assez floue ; est-on bi 50/50, ou bi avec des tendances hétéros majoritaires, ou homos majoritaires...?
La question ne devrait pas se poser, les choses sont variables. On ne peut pas dire « je suis bi mais homo à tant de pourcents », c'est aussi aberrant selon moi que dire « je suis 100% homo », parce que de toute façon on ne sait pas, vu que ce n'est pas un choix. Et qu'on est très évolutifs comme primates. Pour ma part je m'emmerde pas la vie, je fais pas de stats selon le nombre de mecs/nanas sur qui j'ai fantasmé dans la semaine, sur le nombre de pensées impures que j'ai eu pour l'un ou l'autre sexe... Ca vient comme ça veut, ça varie, ça change...
Mais sinon, c'est vrai que les bi sont souvent vus de travers que ce soit par les hétéros ou les homos (qui se déclarent à 100% d'un bord ou de l'autre). Si tu veux mon avis c'est le problème de l'entre-deux, les gens en majorité aiment bien pouvoir classer les choses, alors quand ça tombe entre deux ça gêne un peu. Moi j'ai ce problème avec la bissexualité mais aussi ma physionomie androgyne, ça me vaut d'être souvent emmerdé (verbalement principalement mais j'ai eu droit à mon lot de coups dans la gueule et autres joyeusetés), parce que les gens pour beaucoup sont mal à l'aise de ne pas savoir ce que tu as dans le froc et basent leur rapport à toi en grande partie par rapport à ça. Si on ne peut pas dire au premier coup d'oeil « c'est un homme/c'est une femme » alors il y a un problème. Et attention, je ne parle pas du tout de provocation, moi à la base je n'ai pas choisi ma dégaine et même si j'en joue un peu aujourd'hui quand j'avais 20 piges j'aurais largement préféré rentrer dans la case pour qu'on me laisse tranquille. On se fait agresser dès lors qu'on sort d'une norme, plus encore si la norme touche au sexe.

Matiou a écrit:
les quelques personnes gays que je connais sont clairement homos et ne veulent pas changer de sexualité.

Vouloir changer de sexualité ? Mais c'est pas un choix, c'est ça le truc. Ok, pour l'instant tu ne connais que des attirances hétéros et tes potes homos ne sont biens que dans des relations homos. Mais c'est totalement impossible de dire avec certitude que ça ne changera pas avec le temps. T'as encore au moins 60 ans à vivre Matiou, à moins que tu ne connaisses ton destin à l'avance je vois mal comment tu peux affirmer que rien ne changera. Même en étant très très convaincu, tu ne peux pas l'affirmer.
Je ne dis pas que tout le monde présente des pulsions/attirances bi en permanence, mais je pense qu'elles sont latentes chez tout le monde. Et qu'elles se révèlent ou non, un jour ou l'autre. Y a des gens qui se découvrent bi à 50 berges, dans mon cas je saurais même pas dire à quand ça remonte tellement j'ai du être ''précoce'' en la matière... Ca dépend des gens, des circonstances.

Matiou a écrit:
Je sais que nous n'avons pas le même âge mon petit Vinou mais les temps ont changé et ceci n'est plus vrai du tout. u__u

Oui j'aurais du préciser que je parlais d'une époque un peu reculée pour la France par rapport à la diabolisation du gaucher. Mais tu sais ça se fait encore quand même, hein. Je suis pas beaucoup plus vieux que toi, au plus je serais ton grand frère mais certainement pas ton père (ou alors j'aurais été père super jeune), mais moi-même à la base je suis gaucher et je peux te dire que je le sentais passer avec mon père (c'est pas religieux c'est culturel, mais bon). Tu me diras, m'être fait emmerder pour ça m'a valu d'être ambidextre mais ça reste de mauvais souvenirs quand même.
Et dire que ce n'est pas un handicap, c'est faux aussi. OK, on n'est pas handicapés réellement, mais y a plein de détails qui te ramènent à ta condition ''anormale''. Regarde rien que quand tu vas pisser, comment est foutue ta braguette. Pour composter un ticket de métro il faut le présenter de la main droite. Pour ouvrir une porte la serrure est à droite. A part en allant dans un magasin spécialisé je ne trouve pas facilement de guitares pour gauchers, la plupart de mes grattes sont des guitares de droitiers que j'ai adaptées pour moi. Dans certains amphithéâtres tu as des bureaux individuels avec chaise intégrée mais la tablette elle est positionnée à droite, super pratique pour écrire sans chopper une scoliose. Je suis incapable d'écrire au stylo plume de la main gauche sans en foutre partout sauf en tournant la feuille à 90°... On est d'accord, on n'en meurt pas. Mais quand tu utilises instinctivement plus ta main gauche tu te rends vite compte que plein de trucs font chier.

Matiou a écrit:
les statistiques sur les homos. Je ne sais pas, je n'y connais rien.

Les stats il faut s'en méfier, surtout dans ce domaine. C'est comme dans les manifs, les manifestants diront être 4000 et les forces de l'ordre s'empressent de dire 400. Je me base pas sur les stats de ce côté, simplement de ce que je constate autour de moi depuis un petit nombre d'années. Je pense que le jour où le tabou sera complètement et irrémédiablement tombé, on verra tout autant d'homos que d'hétéros qui s'affichent librement.

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Anayen
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Sam 28 Juil 2012 - 17:17

En fait, tout cela se résume à la question: "l'âme est-elle sexuée?". Ce qui présuppose déjà que l'âme existe et qu'il ne s'agisse pas d'une simple loi des corps. Cette question peut-être très facilement répondue (non, en fait là je plaisante) par l'opposition des deux modes de pensées à travers le temps: l'empirisme ou le déterminisme. Le premier dira que seule l’expérience construit un être, et que par conséquent à la naissance tout individu n'est que feuille vierge. Dans ce cas l'âme acquiert après actes diverses tendances. Dans la seconde vision, tout est déjà préconçu, chacun à la place qu'il doit tenir et rien n'est un fruit du hasard. Ce qui ne veut pas dire qu'un homme aura forcément une âme d'homme, cependant s'il a une âme féminine il ne pourra en être autrement et donc cet homme sera attiré par un type bien précis.

Pour ma part je pense qu'il y a une petite part de déterminisme et une astronomique d'empirisme. La petite part se résume à un trait de naissance: le sexe, tout simplement. Mais qu'ensuite, et si l'âme tendra aux premiers abords vers cette tendance biologique primaire, l'attirance elle sera extrêmement mouvante selon l'expérience. La première impression pourra devenir plus solide par la suite,ou au contraire se rétracter pour laisser place à une toute autre, il pourra y avoir les deux comme rien du tout (si l'on pense empiriste, l'amour n'est pas un fait de la nature, alors si l'enfant n'a pas apprentissage de ça par l'image du sentiment, il sera incapable de le reproduire par mimétisme). Tout cela demanderait bien plus de temps et de réflexion, cependant j'espère que vous avez compris l'idée générale.

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Matiou
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Dim 29 Juil 2012 - 13:51

Vinou a écrit:
Vouloir changer de sexualité ? Mais c'est pas un choix, c'est ça le truc. Ok, pour l'instant tu ne connais que des attirances hétéros et tes potes homos ne sont biens que dans des relations homos. Mais c'est totalement impossible de dire avec certitude que ça ne changera pas avec le temps. T'as encore au moins 60 ans à vivre Matiou, à moins que tu ne connaisses ton destin à l'avance je vois mal comment tu peux affirmer que rien ne changera. Même en étant très très convaincu, tu ne peux pas l'affirmer.
Je ne dis pas que tout le monde présente des pulsions/attirances bi en permanence, mais je pense qu'elles sont latentes chez tout le monde. Et qu'elles se révèlent ou non, un jour ou l'autre. Y a des gens qui se découvrent bi à 50 berges, dans mon cas je saurais même pas dire à quand ça remonte tellement j'ai du être ''précoce'' en la matière... Ca dépend des gens, des circonstances.

Je pense que le jour où le tabou sera complètement et irrémédiablement tombé, on verra tout autant d'homos que d'hétéros qui s'affichent librement.
Je ne suis totalement pas convaincu de ta dernière affirmation mais je crois que nos avis respectifs n’évolueront plus là dessus.
Et je n'affirme pas que ça ne changera pas pour moi mais par contre, je suis convaincu qu'une majorité des hétéros n'ont jamais eu plus qu'une pensée d'attirance pour quelqu'un de leur sexe. Bref, le genre de petit délire qui te passe par la tête juste quelques minutes.
J'ai l'impression que, vu que tu es bi, tu veux nous faire adopter ta vision des choses mais ça ne fonctionne pas comme ça. Tu as peut-être justement plus de facilités à comprendre l'étendue de ces choses-là.

Pour ce qui est des gauchers, la serrure d'une porte change de côté suivant si tu es à l'intérieur ou à l'extérieur. Et personnellement, j'ouvre ma bragette à deux mains. ^^
Ah oui, je mange et je bois aussi facilement de la main gauche et droite, je pense que je n'aurais pas de mal à composter mon ticket de la main gauche, ect ... Pour moi, c'est loin d'être un handicap d'après ce que je peux analyser.

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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Dim 29 Juil 2012 - 14:40

Anayen a écrit:
je pense qu'il y a une petite part de déterminisme et une astronomique d'empirisme. La petite part se résume à un trait de naissance: le sexe, tout simplement.

Ouais, mais le sexe au fond, c'est quoi ? Ma question paraît débile sans doute, mais en fait la notion de sexe est très paradoxale : tout le monde se met d'accord pour dire qu'il est facile de dire « c'est mâle/c'est femelle », mais au fond c'est très subtile toute cette histoire. Déjà, sans forcément parler des cas d'intersexuation (qui sont beaucoup, beaucoup plus courants qu'on ne le montre et qui présentent des aspects très variables à diverses échelles), la plupart des individus sont ''hors normes'' dès qu'on essaye de voir si, d'après la norme justement, ils concordent parfaitement à leur sexe en tous points de la biologie (chromosomique, endrocrino, phénotypique, ''caractère''...).

Ton histoire d'âme est plutôt intéressante, elle expliquerait pas mal d'histoires au fond... Mais ce qui me gêne c'est que là encore la pensée est binaire, il y aurait une âme d'homme et une âme de femme. Selon moi, le sexe (et l'âme qui y serait liée si on admet son existence), c'est une histoire de continuum et non pas de cases. Pour parler du sexe (biologique donc), il suffit de se pencher deux secondes sur l'embryogenèse pour voir qu'il n'y a absolument aucun cloisonnement et que tout se fait à partir de développement/régression de structures communes. Et le développement/régression est plus ou moins prononcé chez les individus, c'est par exemple pas si rare que ça de trouver des êtres humains phénotypiquement mâles sans ambiguïté mais qui présentent un utérus dans la cavité pelvienne (régression non achevée des canaux de Müller), des clitoris hypertrophiques ou des micropénis, une fusion plus ou moins achevée des corps spongieux en un seul, position plus ou moins avancée de l'urètre etc... Si on regarde après à l'état adulte, le dimorphisme est pas si flagrant que ça dès lors qu'on prend des êtres humains au naturel (sans vêtements sexués, sans bijoux, sans coiffures connotées, sans traitement de type épilation, maquillage etc...).

Matiou a écrit:
J'ai l'impression que, vu que tu es bi, tu veux nous faire adopter ta vision des choses mais ça ne fonctionne pas comme ça.
Je te rassure, ce n'est qu'une impression. Je ne cherche absolument pas à faire penser tout le monde comme moi (ça serait même plutôt chiant, je pourrais plus discuter avec personne si tout le monde était de mon avis), je veux juste faire comprendre mon point de vue.
Effectivement du fait de beaucoup de choses (pas seulement de ma bissexualité) j'ai une façon d'aborder ces questions un peu particulière (je passe facilement pour un cinglé mais j'assume), mais je suis loin de dire que j'ai raison, que ma parole est sainte ou quoi. Si je donne cette impression faut pas s'en formaliser, les choses sont tellement claires pour moi par rapport à tout ça que oui je peux donner la sensation d'énoncer des dogmes mais pas du tout. Disons que j'ai la conviction solide, si tu veux.
Je ne pense pas non plus que mon avis n'évoluera pas, ça voudrait dire que je suis un mec totalement obtus et fermé et je pense ne pas vraiment l'être même si je suis un peu tête de mule parfois. Mon avis évoluera toujours, mais probablement pas dans le sens du tiens je pense. Il y a trop de choses qui m'empêchent de rejoindre ton avis.

Concernant les gauchers je prends plutôt le parti de gauchers qui ont vraiment du mal à se servir de leur main droite, qui sont infoutus de viser droit pour boire de la main droite par exemple. J'en connais un, il se sent véritablement handicapé pour le coup.
Mais bon c'est pas trop le propos...
PS : erf t'as raison pour les portes en fait moi je n'ai que des portes qui présentent une serrure à droite (je parle pas de la poignée mais bien de l'endroit où mettre les clés), et en rentrant chez moi à chaque fois ça me soule parce que je dois changer mes clés de main et je me mange le coude dans le mur xD (et la serrure je m'en sers qu'à l'extérieur donc ça change pas de côté).

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Hamtaro
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MessageRe: Le mariage et l'adoption gay.   Publié le : Lun 30 Juil 2012 - 4:33

Pour répondre au sujet, j'ai voté pour les deux. On sait que l'adoption ne pose que des problèmes juridiques par rapport à un décès d'un des conjoints pour des questions de garde et tout ça, ça ne cause pas de torts aux enfants eux-mêmes (si ce n'est les moqueries des camarades de classe, mais comme vous l'avez dit, si c'est pas "tes parents sont pd", ce sera "tes baskets sont nulles" et tout ce qui est attaques sur le physique...)
Pour le mariage, comme vous l'avez dit également, ça devrait être un droit, et il n'y a que les conceptions judéo-chrétiennes du mariage qui posent actuellement un obstacle à ça.

Sinon, puisque vous avez un peu dérivé du sujet initial, je voulais évoquer un roman de science-fiction que j'ai lu y a, pffiou, bien bien longtemps (je me rappelle même plus du titre ou de l'auteur). Dans ce bouquin, le personnage principal va sur une autre planète pour je ne sais plus quelle raison, et il y fait la rencontre des autochtones. Ils ressemblent parfaitement aux humains, mais ils sont asexués : ils ont la possibilité d'attendre plusieurs années avant de choisir un sexe, qui est alors définitif. Le personnage rencontre un jeune indigène encore "asexué" (à défaut d'un meilleur terme), et on apprend que ce jeune est censé devenir un homme, parce qu'il est enfant unique, ou premier enfant d'un chef de famille, enfin un truc du genre. Mais il se lie d'amitié avec le personnage principal, et au cours de l'aventure, il en tombe amoureux, et décide alors de devenir une femme.

Voilà, j'ai pensé à ça parce que vous êtes un peu dans le thème "Naît-on homme ou femme, ou le devient-on ?". C'était un concept sympa, et pas si irréaliste que ça puisque, comme l'a dit Vinou, dans les premiers mois de la vie de l'embryon, les gonades et structures associées sont indifférenciées (avant que les hormones s'en mêlent va-t-on dire). Je suppose qu'on peut trouver des cas de naissance où ces structures ne sont toujours pas différenciées (tout comme les autres exemples dont parle Vinou juste au-dessus). Bref...

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