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 La réforme des retraites

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Naelin
Tache d'encre

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MessageLa réforme des retraites   Publié le : Lun 1 Nov 2010 - 10:42

Bon, vous le savez tous, il y a eu de la mobilisation (assez massive) contre cette réforme des retraites dont les principaux axe sont le passage de l'âge légal de la retraite de 60 à 62 ans, et le départ à la retraite à taux plein (Même sans avoir cotisé les 42 annuités) de 65 à 67 ans.
Cette réformes est-elle Nécessaire ? Juste ? Sinon, quelle réforme faire ?
Je vous garde mon point de vue personnel pour plus tard, je vous laisse la parole ^^
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Lou
Tache d'encre

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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Lun 1 Nov 2010 - 11:14

je dirai simplement qu'avec les études de plus en plus longues , on arrive de plus en plus tard sur le marché du travail, et si l'on inclut une période de chomage...--> 62 ans, j'y fais déjà une croix dessus. Je serais encore au taff pour mes 70 ans...





Dernière édition par Lou le Mar 2 Nov 2010 - 15:19, édité 1 fois
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Resha Tsubaki
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Mar 2 Nov 2010 - 7:21

    Ah les retraites, comme si on n'en entendait pas assez parler… Fallait bien que quelqu'un poste ce sujet ^^
    Autrefois, on partait à la retraite deux ou trois ans avant de mourir (l'âge moyen était 68 ou quelque chose comme ça), maintenant on part à la retraite à 62 ans et on meurt vingt ans plus tard. Sachant que le baby-boom est devenu le papy-boom, ça fait beaucoup de retraités, et il faut payer ces retraites qui se sont éternisées. Si la durée de vie s'est allongée, il semble logique qu'on travaille plus. A la radio, ça m'a bien fait marrer quand quelqu'un a dit : « Ils ne nous prendront pas deux ans de notre vie ! » On veut gagner plus en bossant moins, mais faut voir la réalité : les choses ne marchent pas comme ça. En prenant en compte l'endettement de la France, si on continue à raccourcir la durée de travail, on va finir par passer la moitié de notre vie à la retraite (oui, j'exagère, mais l'idée c'est de saisir l'image) et la situation économique va s'aggraver. D'un autre côté, vingt ans de retraite, vous m'excuserez mais c'est beaucoup, tout le monde n'arrive pas à s'occuper.
    Réponse rapide, mais je ne sais pas faire long.

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Bellusagi
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Mar 2 Nov 2010 - 7:40

Je suis plutôt d'accord avec toi Resha.
Même si le fait est que dans mon (futur) métier. Si tout ce passe bien je serais fonctionnaire alors ma retraite n'arrivera pas si tard que ça ...
Mais bon, il est vrai que maitenant la durer de vie est beaucoup plus longue qu'avant et si on regarde les études qui on été faites elle va continuer de s'allonger.
Donc comme le dit Resha si on veut tous avoir une retraite correcte un jour il faut travailler plus.
Pour ce qui est de la mobilisation, je trouve que c'est une grosse blague. Les collégiens dans la rue? Non mais sérieusement, 95% d'eux ne savent même pas ce qu'ils veulent faire plus tard, c'est juste un moyen de sécher les cours. Les lycéens, oui ils sont plus concernés, mais ce sentir concernés c'est pas brûler des voitures, casser des vitrines de magasins et casser du flic! Après on s'étonne qu'il se défendent!
Après il y a , c'est certains, de nombreux couacs dans la réforme. La pénibilité du travail est prise en compte certes, mais certains métiers qui devraient être juger pénibles ne le sont pas.
Donc en bref, la réforme des retraites: OUI, telle qu'elle a été adoptée: NON.

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Edofanart
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Mar 2 Nov 2010 - 10:14

Et bien je ne sais pas quoi ajouter de plus que Resha et Belusagi que je rejoins sur tous les points cités.
Surtout quand on voit que certains commencent à travailler à plus de 25 ans, ce qui n'était pas ou très rarement le cas de nos parents/grands-parents. Donc au final, c'est logique que l'âge de retraite soit repoussé.
M'enfin quand je vois que j'ai commencé à travailler à 16 ans, ça me dégoûte un peu, mais dévaster les magasins n'arrangera pas le problème. Il faut bien trouver l'argent quelque part.

Et pour terminer :
Bellusagi a écrit:
Donc en bref, la réforme des retraites: OUI, telle qu'elle a été adoptée: NON.
Je ne saurais trouver mieux !

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Naelin
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Mar 2 Nov 2010 - 12:13

C'est en effet des arguments tout à fait valables.
On vit plus longtemps, donc on travaille plus longtemps. Oui.
Sauf que ça, c'est le cas général. Bien sûr qu'on vit globalement plus longtemps. Mais l'ouvrier, lui, il reste a une espérance de vie de...62 ans, eh oui... donc il est largement perdant.
Alors oui pour partir plus tard pour certaines professions, mais non pour d'autres. La réforme est nécessaire, mais pas celle là... on a quasiment pas réfléchit au problème majeur : L'emploi. Parce que c'est sur les salaires (En partie) que sont prélevées les cotisations. Or, les salaires réels (Prise en compte de l'inflation) ont stagné depuis dix ans. Et le chômage augmente => Plus de chômeurs = Moins de cotisants = Déficit.
Ensuite, l'argent... ben l'argent, il y en a, mais faut avoir le courage de le prendre. Parce que ceux qui en ont le donnent pas, mais ils le feraient, ça règlerai le problème. Alors oui, moi je suis pour une augmentation de la tranche supérieur de l'impôt sur le revenu. La faire passer de 50% à 70%, et on fait rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat... mais bon. Et les cotisations des entreprises n'ont pas augmentées depuis une vingtaine d'années, il aurait fallu y penser aussi.
Bref; Une réforme, oui. Celle-là, surement pas !
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Lou
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Mar 2 Nov 2010 - 13:06

la pénibilité touche tous les métiers, à l'usure physique s'oppose l'usure psychologique, le stress est ravageur....

quant à la grève, autre débat, comme le disait Coluche: le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le syndicalisme c'est tout le contraire...j'aimerai voir les feuilles de paie des cheminots, en grève combien de mois par an ?



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Naelin
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Mar 2 Nov 2010 - 13:18

Le stress, c'est une chose. Le dos cassé, les reins brisées, les troubles musculo-squelettiques, c'est un peu plus violent...
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Lou
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Mar 2 Nov 2010 - 15:15

Naelin a écrit:
Le stress, c'est une chose. Le dos cassé, les reins brisées, les troubles musculo-squelettiques, c'est un peu plus violent...

dépression, insomnie, ulcère et cie, ça compte moins ? les suicides de gens broyés, lessivés par la politique d'entreprise n'est-ce pas violent ?

faut un peu arréter ce clivage "du manuel" exploité et sous payé, de " l'intellectuel " qui se fait les couilles en or à glander planqué derrière son bureau.
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Edofanart
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Mar 2 Nov 2010 - 15:16

Le stress occasionne autant de dégât que l'usure physique, c'est la manière dont ça se manifeste qui diffère, mais ce n'est pas le sujet du débat.
Merci de donner des réponses argumentées et qui ne dérives pas trop du sujet initial

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Naelin
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Mer 3 Nov 2010 - 3:46

Bah ! L'intellectuel, même s'il est sous pression (Et je le reconnais volontier), il gagnera toujours plus que le manuel. Mais il est vrai qu'il peut s'en sortir plus facilement. Toutefois, il faut également prendre en compte le stress dans la pénibilité, j'en convient. Mais il y a des métiers qui restent plus calmes que d'autres, je trouve...
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Vinou
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Mer 3 Nov 2010 - 13:17

Bonsoir.
Comme l'a dit mon estimée collègue et frangine Edo à la page précédente, s'il-vous-plait ne sortez pas comme ça du sujet de votre débat. Il est question de la réforme sur les retraites et non pas d'un concours de popularité du travail jugé le plus pénible.
Vous pouvez parler de ça pour argumenter mais restez quand même dans le sujet principal, et servez-vous de tout ça comme arguments.
Merci


... Et bon débat /o/

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Lou
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Mer 3 Nov 2010 - 15:54

la pénibilité du travail étant l'un des points débattus sur cette réforme, personnellement, je trouve qu'on était dans le débat. On aurait tout aussi bien pu aborder la question de la retraite des femmes en tenant compte du nombre d'enfants etc...(on en serait peut-être venu à parler parité et écart de salaire à travail égal entre homme et femme: là on aurait fait du hors sujet...)

s'il faut se limiter à: je trouve cette reforme juste ou pas juste, nécessaire mais pas comme ça...je ne vois pas trop l'intérêt de la chose.

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Naelin
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Mer 3 Nov 2010 - 16:00

Je suis assez d'accord... on essayait justement de se mettre d'accord sur une réforme plus juste... ce qui passe par la prise en compte de la pénibilité.
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Mikan
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Mer 3 Nov 2010 - 16:24

Le rappel est en effet venu un peu vite, bien sûr qu'il ne s'agit pas de s'arrêter à pour ou contre, bien au contraire, l'argumentation est de mise.
Il suffit de peu pour que la conversation dévie vers le HS, cette section est déjà en sursis pour plusieurs problèmes, nous sommes donc peut-être un peu parano quant à l'application des règles. La conversation semblait se tourner vers un débat "le stress au travail" ou "les métiers pénibles", ce qui nous a fait réagir, peut-être excessivement, nous voulions juste nous assurer que le message d'Edo était bien passé, d'autant que les derniers posts ne contenaient pas vraiment d'arguments, nous voulons simplement éviter que la discussion parte en flood.
Débattez de tous les arguments annexes que vous voulez, nous n'avons pas l'intention de vous en empêcher.

Sur ce, bon débat à vous

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Killy
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Sam 18 Déc 2010 - 18:47

Tiens, j'avais pas répondu à ce débat =O Rattrapons cette épouvantable erreur

La retraite à 62 ans...Quelle horreur =O Sachant que la moyenne de vie en France est de 80 ans (tout sexe confondu), on va devoir payer les vieu...pardon, les retraités pendant 18 ans à ne rien faire ? Mais il va falloir rouvrir les bagnes ma parole

Bon, plus sérieusement, dans ce genre de débat, il y a certaines données à prendre en compte. Déjà, on parle de retraite à 62 ans : c'est déjà une donne très discutable. En effet, selon la profession exercée on ne cotise pas le même nombre d'années (enfin, ça se calcule en trimestre en France) pour bénéficier d'une retraite 'normale', certains corps de métier sont envoyés à la retraite à 45 ans, pour d'autres il n'y a pas vraiment de limite. Repousser la limite à 62 ans ne concerne donc qu'une certaine catégorie de travailleurs, même si cela concerne tout de même une masse importante.

Ensuite, il faut bien évidemment prendre en compte le fait que l'on vit plus longtemps, et en meilleur santé. Dans ce cas, pourquoi ne pas continuer à apporter à la société du moment que l'on est encore en pleine possession de nos moyens ? N'oublions pas qu'autrefois on travaillait jusqu'à la mort, qui survenait bien tôt et l'on se foutait que la personne finisse complètement usée. Depuis la société a tout de même considérablement évolué, malheureusement les mentalités subsistent au temps, et surtout celle des français qui veulent de plus en plus augmenter leur pouvoir d'achat tout en glandant plus. J'espère que ces gens-là comprendront un jour la honte dans laquelle ils plongent l'image de notre pays, alors que d'autres pays ont passé ces réformes dans leurs droits depuis des années. Que l'on ne s'étonne pas que du coup les investisseurs étrangers ne souhaitent pas apporter leurs capitaux dans notre 'beau' pays, où qu'ils procèdent à de la délocalisation en masse.

A titre informatif, en Europe, on est tout de même le pays où l'on travaille le moins (en heure par semaine, soit 35 h, et le 7ème pays à avoir le plus de jours de congés payés...Alors plutôt que de diaboliser ces quelques mois en plus à travailler, soyons plutôt heureux de notre sort.

Enfin, nous jeunes (oui je me considère encore ainsi, parce que 60 ans, même pour moi, c'est dans longtemps...), devons-nous réellement nous sentir concernés par la question ? N'y a t'il pas d'autres préoccupations beaucoup plus importantes avant celle-ci, comme par exemple...vivre notre vie ? Je ne veux pas catégoriser comme 'purement adulte' cette question, mais sans vouloir faire preuve de pessimisme quelconque, il y a beaucoup de choses qui pourraient se passer d'ici une quarantaine d'années et qui affecteront certainement cette question des retraites. C'est pourquoi à titre personnel cela ne me préoccupe pas, je souhaite d'abord faire en sorte de pouvoir vivre pleinement ma vie avant de penser à une hypothétique retraite.

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Naelin
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Dim 6 Fév 2011 - 4:24

Pour le premier point, je suis bien d'accord. Malheureusement, les professions les plus concernées par cette réforme sont le plus pénibles. Alors, on nous inclue un facteur de "pénibilité", en fonction d'un certain pourcentage d'invalidité. Comme l'a dit plus tôt Lou, le travail intellectuel, le stress, toute cette pression peut aussi être ressentie comme pénible, mais jamais celà ne sera pris en compte dans l'invalidité. De plus, doit-on être cassé pour arrêter de travailler ? N'est-il pas normal que ceux qui se tue à la tâche aient la possibilité d'avoir une fin de vie plus décente ? Cette réforme est totalement en contradiction avec cette idée.

On vit plus longtemps. Cet argument est discutable : Comment tu peux le prouver ? Les études concernant l'espérance de vie portent sur les gens qui meurent aujourd'hui, donc, sur les générations précédentes. Avec l'état de pollution actuelle de l'atmosphère, du retour de certaines maladies, ou de facteurs que nous ignorons encore, peut-on dire que nous vivrons plus longtemps que nos parents ? Nous l'ignorons absolument ! On ne sait jamais quand on meurt, c'est d'ailleurs l'intérêt de la vie, et les statistiques ne seront jamais que de l'abstraction. Utiliser l'espérance de vie comme argument pour asséner une réforme injuste est ridicule, voilà ce que que je pense. Une telle réforme ne peut PAS être globale. Les français veulent glander ? La belle affaire. Les français travaillent moins que les Européens ? En quantité, c'est un fait (Moins longtemps et moins par semaine.) en revanche, nous avons la plus grande productivité au monde après les japonais. Les 35h, on les critique. Ils n'empêche qu'en 35h, on fait plus qu'un Allemand en 40. La France n'est pas du tout un pays de fainéant, comme tout le monde souhaite nous le faire croire. Qui dit productivité élevée dit aussi plus grande fatigue. Donc je trouve intolérable de vouloir faire travailler plus des gens qui travaillent déjà énormément, intensément.

Tu peux vivre ta vie si tu veux, moi ça ne va pas m'empêcher de penser à mon avenir. J'ai la vie devant moi, et j'entend bien m'y intéresser, et j'aimerais bien pouvoir la vivre en bon état, et ne pas travailler jusqu'a x années. Ou alors, il faut changer le système, ce que je martèle depuis assez longtemps. Continuer ainsi, c'est aller dans un très, très, très gros murs.
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Killy
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Mar 15 Fév 2011 - 7:07

Naelin a écrit:
Pour le premier point, je suis bien d'accord. Malheureusement, les professions les plus concernées par cette réforme sont le plus pénibles. Alors, on nous inclue un facteur de "pénibilité", en fonction d'un certain pourcentage d'invalidité. Comme l'a dit plus tôt Lou, le travail intellectuel, le stress, toute cette pression peut aussi être ressentie comme pénible, mais jamais celà ne sera pris en compte dans l'invalidité. De plus, doit-on être cassé pour arrêter de travailler ? N'est-il pas normal que ceux qui se tue à la tâche aient la possibilité d'avoir une fin de vie plus décente ? Cette réforme est totalement en contradiction avec cette idée.

C'est vrai que de toute façon tout type de travail peut se révéler particulièrement usant. On devrait avoir le droit d'arrêter quand on est saturé... Comment ? Mon opinion est trop libéral ? Hum je me tais, on va m'accuser d'être capitaliste, sinon

Naelin a écrit:
On vit plus longtemps. Cet argument est discutable : Comment tu peux le prouver ? Les études concernant l'espérance de vie portent sur les gens qui meurent aujourd'hui, donc, sur les générations précédentes. Avec l'état de pollution actuelle de l'atmosphère, du retour de certaines maladies, ou de facteurs que nous ignorons encore, peut-on dire que nous vivrons plus longtemps que nos parents ? Nous l'ignorons absolument ! On ne sait jamais quand on meurt, c'est d'ailleurs l'intérêt de la vie, et les statistiques ne seront jamais que de l'abstraction. Utiliser l'espérance de vie comme argument pour asséner une réforme injuste est ridicule, voilà ce que que je pense. Une telle réforme ne peut PAS être globale. Les français veulent glander ? La belle affaire. Les français travaillent moins que les Européens ? En quantité, c'est un fait (Moins longtemps et moins par semaine.) en revanche, nous avons la plus grande productivité au monde après les japonais. Les 35h, on les critique. Ils n'empêche qu'en 35h, on fait plus qu'un Allemand en 40. La France n'est pas du tout un pays de fainéant, comme tout le monde souhaite nous le faire croire. Qui dit productivité élevée dit aussi plus grande fatigue. Donc je trouve intolérable de vouloir faire travailler plus des gens qui travaillent déjà énormément, intensément.

Les statistiques 'mentent', c'est bien connu, cependant je ne pense pas qu'il faille les négliger totalement, notamment dans ce cas de figure. On ne peut pas nier que les progrès de la médecine, entre autres, sont suffisamment importants pour que l'homme puisse au moins se stabiliser à un âge moyen de décès. Je pense qu'il faut ainsi continuer d'observer les chiffres pour pouvoir décider de quelques bases communes de réforme, parce que sinon je suis d'accord qu'on ne peut pas prendre une réforme globale et commune à tous.
Quant à la productivité, là aussi cela repose sur des données statistiques, c'est donc à manier avec précaution, parce qu'il semble difficile d'établir un réel classement de productivité entre les pays.


Naelin a écrit:
Tu peux vivre ta vie si tu veux, moi ça ne va pas m'empêcher de penser à mon avenir. J'ai la vie devant moi, et j'entend bien m'y intéresser, et j'aimerais bien pouvoir la vivre en bon état, et ne pas travailler jusqu'a x années. Ou alors, il faut changer le système, ce que je martèle depuis assez longtemps. Continuer ainsi, c'est aller dans un très, très, très gros murs.

Ca ne signifie nullement que je ne me préoccupe pas de l'avenir, au contraire. Disons qu'il me semble qu'il y a d'autres combats plus importants à mener que celui-là. C'est une question de priorité, celle des retraites n'en fait pas vraiment partie, pour moi.

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Naelin
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MessageRe: La réforme des retraites   Publié le : Jeu 24 Fév 2011 - 4:44

Concernant la productivité, je vais plus faire confiance a des statistiques réactualisés assez rapidement et plutôt fiables qu'a celles de l'espérance de vie qui ont 80 ans de retard...
Pour les priorités, c'est aussi la question de la politique actuelle : On pense pour dans 2 ans ou pour dans 20 ans ? On se retrouve en permanence dans une action a court terme, qui a des effets désastreux à long-terme... mais il me semble que tout le monde pense à ce qui lui arrivera personnellement, et dans peu de temps, sans imaginer ce qu'il pourrait faire pour les autres, et en essayant de réfléchir plus tard. (D'ailleurs, ce phénomène s'accentue, il me semble)
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